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【紙】 ヤギ スケープ は、【視】 監視官 ミズナギ を占った。
スケープが真視かなり傾いてる段階でも不安がってる灰を見たけど、ここまでの経験が「演じ方の上手さ」見られるのに集中してたのかな、とは。
この村のヒトは状況詰めがしっかりしてたのと、役者ちゃんと見ることのできるヒトが多かったな、とと思う。
私もスケープ真もメアリーアンも真偽双方追えて心底悩んでいましたね、私だったら悩みつつもバランス重視して噛ませてしまっていたと思います
しかし進行論は人の数だけあるなと改めて
スーサイドですか
TCGで名前を見た事がありますね
自分のHPや手札等のリソースを犠牲に高い能力や火力を得るカードを多用して『自殺しそうな勢いでHPを自分で削るけど相手を先に倒せば良い』を目指す戦略やデッキタイプをそう呼ぶことがあります
人狼的には自分の位置が悪くなる村利発言で防御感/生存欲の無い白村視を得るスタイルとなりますか
ちなみに>>4:111の進行には若干抜けがあったのでーはー
と思わなくもないです。
あくまで私視点で勘違いでなければ
まぁあとはコミット運用が好きじゃないってところを加味した上でも「メアリーの占い先が決まり次第コミット」は早めに提案しといた方がよかったね。
時間がかかるって点はやっぱり無視できないよ
最終日決め打ち進行は灰の圧倒的反対意見があって流石に棄却するしか無かったでしょうね
ケア進行に関しては「メアリーアン狼は必ず最終日に進行からの造反を灰に説得する」事にどれだけ対策出来るか
この対策を灰が納得するレベルで提示出来なかったというしかありません(しかし、推理情報的に真贋差が圧倒的で、事実正解だった以上、どれだけ言葉を尽くしても困難だったかと)
私が墓下で考えていたのは
1.狩伏せ
2.狩はメアリーアン視点白をGJ狙いで護衛
3.メアリーアンに占吊希望を2名提示させる
4.灰の合議で「どちらを占い枠にするか、どちらを吊り枠にするか議論する」
こういった感じなら比較的安心できたのかなと
メアリーアン真打ちにぶれやすそうな灰を狙って吊り処理する事と、メアリーアン偽打ちが硬い層を狩が保護する事
この両面でメアリーアン狼視点の勝ち筋を潰す訳です
結局最後反逆されて▼メアリーされたのって
推理勢に対して手順の説明しかしてないからだと思うんだよね。
まあ、私がペルソナ変える宣言して推理で詰めに行ったのはそういう人たちに手順無視しようぜって煽ったんだけど。
私は最終日付近になったら負ける可能性ミリであるから〜とかの点ではないと思ってる。
結局の所「スケープ視点は必ず勝たせるから、万が一をケアするため村全体メアリーアンにも協力してください」と、説得するしか無かったのかな、と
特に参加者に時間を使わせる事への協力要請ですね
スケープ視点勝利を確約したうえで手順進行コミット要請
これならまあ、納得はもらえたでしょうね。
この確約が大事といえば大事
ユエが見たことあるユウユウは、毎回なんか……こわ……って思わせた上でそれでも白いな……という結論に持っていかせる力があってこえーなという感想になるよ
(たぶん地上同村したことない奴の視点)
ユエは一方的に知ってる人はちらほらよ〜
隠居生活してたけど皆元気そうでなによりよ〜
>>185マツリ
皆から返答が飛んでるから、私の意見は参考程度に。
その質問の投げかけ方からも思ったけど、マツリは「進行をまもり切ること」が目的化していないかい?
「両視点をギリギリまで追う」が正しい、と。
私は、それは「真を絶対に打ちたい占がいる場合」、正しい進行ではないと思っている。
マツリは両視点をギリギリまで追うが村勝ちの可能性を上げるのだと思っているだろうけど、それは逆で、村勝ちの可能性はどんどん下がっていくんだ。
正確に言うと、「スケープ真時の勝利可能性」がどんどん下がっていく。
狼側は、残りの襲撃と800pt×日数分、全てを使って、揺さぶりやすい村人を選定して残し、全力で揺さぶってくる。
「最終日、必ずメアリーアンを吊る」という約束が果たされる保証は無いんだよ。
マツリが「進行をまもり切れたかどうか」ではなく、「自分の意見を聞き入れてもらうためにはどうしたら良かったか」を問いたいのなら。
「最終日に絶対メアリーアン吊るって言いよるやろうが! スケープ視点は保証してやるからお前ら黙ってこの完璧な両視点追い進行に従え!!!」と言わんばかりの一方通行だけはやってはいけなかった。
それをしてしまえば、人の心は離れていくよ。
人は「正しさ」ではなく、「この人の言うことなら一緒にやってもいいかな」という人の言葉を聞くのだから。
(そもそもその進行はスケープ真視点から見れば、時間ばかりを浪費し、勝率を下げかねないものなので、スケープ真を打っている人からすれば耐え難いものだしね)
「自分の正しさをどうやったら分かってもらえたか」ではなく、その「耐え難い」という想いに、心を馳せることが第一だったのではないかな、と。
>>197ユウユウ
ふむ、需要ニーズか。
この村の需要だと「早く終わらせよう」に集約されるかの。
それなら必要だったのは言う通り時短への漕ぎ着けか。
これは拾い損ねたの。覚えておくで。需要な。
メアリー真を追ったことは初日から一度も私自身ないな。
(推理脳 動かしたのは独言2日目で「デュラン偽で〜」だけじゃったし)
これはこの場で棄却するんじゃが、手順上 必要なら あの場でメアリー真時の狼を探すんは必然義務だと思っとった。私ん仕事は その土台作り。
まぁそんな構想ん時に「推理提示が要るのはマツリの方」言われたから訳解らんくてな。
手順よりも推理を重視するん思っとらんくて、そこが需要 測り損ねた要因 思う。
>>240ユウユウさん
ガイアが私に囁いたのです。あなたはそういう狼であると。
結果からの逆算ではあるんですよ。
スケープさんサクラさんラインの真視、一歩手前には理論に基づく●ランさん。
進行面でも推理面でも村利に見える発言が多く、好位置をキープするという像。
であれば切りを入れて正しいことを言って白値を稼ぐのでは、と。
ちなみに真面目な狼の勝ち筋の話すると
ちょっときついなー
メアリー後出し黒とかおもろかったかもなんだけど、スケープ狂?ってなって結局メアリー狼にされそうで。
ただロゼは視界から少し外れそうな気もする。
占い師は魔女裁判にかけられる立場だと思っているので、「発言を無視して全て吊ってあげる」教を設立したいけど怒られるからしたことがありません。
>>185 マツリさん
【前提】
目的:進行を守るを>>4:111の進行を完遂と定義して話すね
【1:大枠】
まず>>4:111の進行は全く正しくない進行である
と認識することが必要だよ
メアリー視点:2回占いで白引いたら縄余っても負ける
スケープ視点:人外に遅延戦術を許し
村人の疲労を徒に高め村人吊りを行う
バランス観点:情報量最大となる最終日以前に
決め打ち判断を行う
上記の通り、どの視点でも正解じゃない、誤った進行です
じゃあこの進行が有効なのはどのパターンか。
【スケープ真決め打ちが間違い、かつ、メアリーが
黒を2連続で引いた時のみ有効】です
この進行が一旦支持されたのは、スケープ真派にとって都合が良い進行だからです。スケープ真打ちが前提で、視点人外のロゼを吊れ、若干のリスクで間違えた際のフォローが利く可能性があるからです
>>185 マツリさん(>>274の続き)
【3:進行を完遂するために】
1、とにもかくにもスケープ真を決め打つ宣言をする
2、メアリーの占い先を指定占いにし、希望出しを募る
(村人達にやるべきことを提供する)
3、最低でも1日1回はメアリー処刑の条件を明示し
メアリーの真贋判断は行わないことを周知する
4、自分がいない場合の進行完遂者を予め日数分指名する
5、疲労度や倦怠感を各々に聞き、どこまで耐えられるかを測る
これくらいかなー、という割と雑な提案です
コミットはメアリーさんが拒否する前提です
メアリーさん視点は村が疲れて発狂してくれないと勝てないから
具体的に何ができたかは皆からも色々意見がでると思う
要点としては
【村人の不満に耳を傾け、安心感と当事者意識を提供すること】
に集約されます。上記3点があればこの村の人達は優秀で勤勉だからついてきてくれたと思う
マツリはねぇ。よく知る仲だからこそ言うのだけれど、たまに人の心を度外視するんだよね。
それが必ずしも悪いとは言わないんだけれど、反感は買いやすいよねと言う話。
>>356 ドロシーさん
度外視してるかなー、あくまでもこの村だけの印象だけど
マツリさんは皆のことをよく考えていたと私からは見えてるよ。
進行やまとめについて語るなら、惜しむらくは
自己完結して自分の中にしまい込んでいる印象はあったねえ。
スケープさんへ
まず、>>5:93改めてありがとう。メイメイの特徴を
とてもよくとらえていると思います。
「可能性で絞って」「指針」という単語から
やり方への正確な理解があり
「2-2になって確定役職の音頭取りが無い」と
2-2の経験による知識も感じられました。
一方で、開始早々に>>1:117「ライン戦って言うのはやり方とか理解できてねー」と申告されたり
「確白狙いは絶対ダメなのはここまでの話聞いててわかった」と遊び方に慣れていないことを匂わせる発言も出てきていました。
特に顕著だったのが4dで>>4:167「初手白で2手目に黒出す」と狂人視点での進行知識を前提とした判定だしの発言をしつつ
>>4:207では占い結果の意味するところの理解が不足している発言が出てきました。
>>4:210>>4:212で納得したといいつつ、翌日の
>>5:98、>>5:114でまた改めて不理解の滲む発言を
されたことから
>>2:+182>>2:+183>>2:+184>>2:+185ローレライさん
これ、とてもありがたく読んでおります。
自分の客観視はとても参考になります。
今回推理に振った面もあり、それを読み取ってもらえたのもとてもうれしい。
>>399メイメイ
あーその辺のバランスの悪さはたぶん
・個人的に勝敗にあまりこだわりが無い
・人を見て、その人がどんな人なのかを考えることが好き
って言うのが理由になるかな
俺が人狼ゲームやってるのは、みんなでワイワイ話をしてる姿を見るのが楽しいから
割と個人的には勝ち負け度外視、ゲームが成立してみんなが楽しかったらいいなって言うのが基本だからかな
>>407、>>408 スケープさん
なるほど、教えてくれてありがとう。
ダメ人間なんてことは全くないよ。
右利きとか左利きとか、そう言う個人の特徴の一つだと思う。
勝手なイメージだけど、思考や視線の焦点が
素早く伸縮する感じかなって思った。
>>-273カナコさん
目を引く部分、わかりやすく白い部分ではない部分に強い意見が見られるところ?
ミズナギさん自身が、好きだと思ったもの、白いと思ったものを素直にそういっていそう。
下段に関しては、狼が擦り寄る先に選ぶのがそこなのがちょっとちゃうやろ、な感は確かにありますね。
特に、ミズナギさんてユウユウさん、ヴィデオさんから白視されていたので、そちらの華やかな方を選んでもよかったのに。
この辺り「邪気が無い」と称してよさそうでしょうか。
ありがとうございます。
>>-314ガルベンさん
あまりにらぶな感情が強すぎて途中、さいきょーにつよくてなんでもできる狼ユウユウさんを幻視してしまいました。
内緒です。
そういえば。
両視点追うための論理だと
「メアリーは7dまでは残します。
それまでに二黒引いたら、メアリーの黒を優先で吊ります。引けなかった場合7dにメアリーを必ず吊ります」
これかなぁと思っていたり。
二白引いた時点でメアリー吊りますはちょっとよくわかっていなかったのですが、どういう想定だったんでしょうか。偽黒出させるための方便?
灰に残ってますかね。
>>-326 十返さん
2白引いた時点、は十返さんの論理と内容は殆ど一緒だよ。
7dまでに占える回数は3回だから、2回白引くと二黒が
成立しなくなる。
7dに到達すると、メアリーとスケープのどちらかを
切る必要があるので、そこはもうメアリーを切ると
決める。
メアリーはそれまでに2狼を吊らないと勝てないが
2黒引かないと吊れないので、2黒が成立しなくなったらメアリー処刑
これで、両視点正体不明の人物を吊らないことで
灰吊りを認めない、と言う心理的な紛れ防止を
兼ねている。2吊りで狼を吊れ、よりも更に
スケープさん側寄りの論理だよ。
>>-326ジッペン
概要はサクラ(>>-329)の言う通りじゃ。
メアリーが2白を引くと その時に「メアリーにとって その日に吊れる黒がいない」んで→メアリーの真を追うとなると「メアリーにとっての灰を吊らないとならない」が、そもそもメアリーの真は切って(譲れる範囲で)進行してるので「メアリー視点の灰には手を付けない」との構造の元、取り付けた約束が【メアリーが2白引いたら吊る】なんじゃ。
2白の「2」じゃが、これは「ロゼ サクラを吊ってる間の2手」を指す。(黒を見付けるとそいつを吊ってる間に更に1手占える)
この期間に黒を探してきぃ、つ手順じゃ。
>>482テトラ
おけぃ、その話の筋なら交わす余地があらぁ
その穴を指摘してみてくれ。
論理の話じゃ、人間の揺れは無視しておくれよ。
人の恣意の揺れの話で保証100%が崩れるんのは違う話筋じゃ。
もし最終日までもつれ込みそうだったら、必死でスケープ視点の吊りを完遂させようと思ってました。(なお己へ縄が飛んでくるだろう事は考えないことにする)
>>522
とりま最終日行かないといけないからひっくり返せるとか関係なくね?
真メアリー視点2白目引いた時点で灰1/2だけど正直に判定出したら負けるだろうから確率にかけて灰に黒だししたけどダメでした。って言って
あんなに考えてたくせにそこの進行ミスってるユウユウとサクラが悪いんですよって責任転嫁する日ですね。
>>525
そこの上段がすべてでしょう。
マツリが15人いたら余裕で成り立つよって言ったのはそういう話で、賛成した時点でスケープ視点の負けはもう100%ありませんって皆が分かるから。
(セットミスとかはそれるからパス)
でも世の中には乗った上でやっぱやーめたって人種もいるからそういう奴らに対してのケア出来てないじゃんっていうそもそもの話で否定されてる感じ。
だからなんだろな
途中でもう勝ち確定させる提案とかだとこういうタイプ納得させれるんだけど、それをするとメアリー視点不利な状況出てくるからムズイ。
2黒目引いた瞬間メアリー吊りますとかはみんななんにも文句言わなかったと思うよ。
最終日RPPの展開でメアリー真での勝ち筋残しますって感じ。
これマツリ理解できないっしょ?
でも、ああそれならいいわ安心って思う奴らもいるってことだと思うんだよね。
そういえばサクラ業を煮やしたふりしてラン白出さないかなーとか思ってたけど、どうなんだろうね。
サクラ狼視あがるかなあ?
デュラン狼だと白出してくるからリスキーだけど
そんな小手先使う必要もないんだけどねあの盤面。
>>3:38は笑ってたw
LW思考やめろ!!って思ってたしw
あと、ラン確定黒スタートか。
私はメアリー狼視加速しそうだけど、多分ここまでスムーズに決着ついてないかなあ。
>>580ユウユウ
一応ロゼ狼視透けてると思ってたから…白で残狼数足りないってところから至った思考としても成立すると思ったんです…すみません…
マツリさんの使用する単語がむつかしくて
すこしわかっていないところがあります。
私が私の言葉でマツリさんの進行をしゃべるなら
「スケープ真の勝ち筋は絶対に覆しません
そのうえで7dに必ずメアリーアンを吊るという確約で、それまでの猶予をメアリーアンに上げます。
二連黒引いた場合のみ、メアリーアン視点でも勝ち筋が見込めます。
狩人は出ないでください。もう1GJ出して縄が増えた場合のみ、スケープを吊ってメアリーアンをもう1手長く生き残します。
それでも最終日前に必ずメアリーアンさんは吊ります。
こう、話したような……??
それでも推理屋さんの決め打ち思考とは相容れないと思います。
宗教上の問題なのでどうしようもない部分もあるような。
こんなのわかってんよ!!!って場合は申し訳ねえです。
真視の強い占に黒もらってあがきにあがいてRPPに持ち込んで跳ね返したことも
真霊引っこ抜いて真占い師を偽にして真黒を跳ね返したこともあるので
狼を長生きさせると村敗けはあり得ます!というテトラの論の方に共感はしてしまうのです。
あくまで私の宗教です。
>>608
心が清らかなので嘘つけないんだよなあ。
やっぱ根底として狼殺してる奴が正義の考え方があって、私のスタイル的に結果出せてないならあいつなんなんだよって黒視されてしまう気がする。
ただ村側で本当に超絶ミスリーダーの時は、そこまで黒視されないから推理の熱量は年々村の方が圧倒的に高まってる気がする。村の方が楽しいんだよなー最近。
最近って言ってもしばらく離れてたけど。
>>+1:19 テトラ
実は私も最近こういう派。
いやネタとかはいいんだけど、本当に喉の無駄使いだなってのみるとああん?ってなる。
それでも余裕で詰め切れますって人は別。
>>-1:67 デュラン
やっぱ貴方視点スケープ真に見えるよなーわかる。
>>225 ユウユウさん
ご教授頂きありがとうございます。
村進行中は追いつける部分とそうでない部分がありせっかく観戦させて頂いたのに申し訳なかったですし自分の中でも消化不良の部分があるので、
教えて頂いた通りまずはお一方ずつの視点を追う形で咀嚼していってみます。
>>672 マツリ
いくつかって言ったけど実際そこまで多くは無いかな。あくまで私が感じたポイントで挙げるけど。
・多分Twitterでもあったけど共有しづらい単語使用がちょこちょこあったこと。800ptあるけどスッと入ってくる単語を使う方が理解するのに負荷がかからないからオススメである点
・視認性がイマイチ悪い。多分削れるとこが削れてないからなのかなと思ってるけど、そこ多分言語化しなくても意味通じるよみたいなとこで、余計に文章が挟まってる印象。後述はする
・これは自覚あったみたいだし反省もあったけど喉管理。印象値に影響するから結構重要だったりする。
・あとはまぁやっぱりまとめの立場に立った時に、周りへの説得がちょっと荒い、というか好感度を下げかねない言い方が目立つ。これも後述しよっか
この辺かなぁ。
視認性に関しては分かりやすく変えれるならこれかな>>3:103
あくまで私なりの口語に変換はするけども
-------
今日は【▼デュラン】で霊吊り
ジッペン(>>82)ヴィデオ(>>69)の灰吊意見も見えてるけど、こっちなら呑めるとの事でこれで決とする。
サクラを霊ロラで挽き切るかの判断は明日以降。投票CO次第で展望が変わるかなと言ったところ。
サクラの>>58の採用予定。詳細は後
>>ロゼ、ユキメ
デュラン吊りに異論があれば早めに申告を。イエスで良ければ喉端で可。
占は
スケープ→投票先占い
メアリー→完全自由占い(明言不要)
でよろしく。
言葉のおはなしは
ローリーは読みやすさ重視して、元々使ってた独自言語を変えたのと
あとまとめ時、思いっきり全員に対して優しくしてるというか、好感度上げられるようなこそくなうごきはしてる気がする……。
理の提示が得意じゃないから、情の部分でなんとかしてる感じ。
まあそこまで意図してはやってないんだけどね。
>>404 十返
だって私視点スケープさん狂確定だもの
決してこれは私の思考が狼に侵食されてるからって訳じゃないですよ
>>722
それでも良いんじゃないかな。
>>721
嘘判定出しちゃいけないって条件無いし
黒判定を3つ出しちゃいけない条件も無い。
視点黒4つを認めないって条件もなくて
黒結果は即吊るって条件はあるから
条件通りに進めると表の通りになるよ。
>>722メアリー
それはスケープ偽時にRPPが始まりよる。
(2連か単発かはメアリーが黒持ってくる時機次第)
まぁスケープ真打ち前提なのでそれは譲ってもえぇんだが、両占視点で全黒揃ったなら(デュラン吊ってる以上は)メアリーの黒からが正着手じゃの。
>>748
それねー。狩人開け。
これは私個人の反省点。
スケサク視点でも甘い、緩んでたわ。
5dの吊り希望をユウユウさんにしたのも失敗。
推理がクソ過ぎてど下手くそムーブしたって
根本的な反省点以外での2大反省点だと思ってる。
とりあえず、記念スタンプを押しとこう
ぺたぺた
---
あなたは占い師です。毎夜、誰かひとりを占うことができます。それにより、相手が人狼か人間かを知ることができます。
占いにより、ハムスター人間をはじめとする小動物陣営を死亡させることができます。
ただし、呪狼を占うと、あなたは死亡してしまいます。
【蘭】 くノ一 ラン は 【人狼】 のようだ。
【甘】 甘党 ドロシー は 人間 のようだ。
【看】 ナース ロゼ は 【人狼】 のようだ。
【召】 メルティキッスを召し上がれ メアリーアン は 【人狼】 のようだ。
【視】 監視官 ミズナギ は 人間 のようだ。
「こっちの占い候補偽打って吊りたい!(吊りたくない!) でも民意が邪魔してきて吊れない!」という人のための説得と合意形成講座
〜合意形成で一番大切なこと〜
実を言うと、自分の意見が通らなくて負けても、きちんと皆に検討してもらった上で別意見が採用されたのなら、それほど無念だったりはしない。
一番無念なのは、「自分の意見を無視され、封殺され、弾き出されてしまうこと」。
自分の声を一切無視されて決定を出されたりね。
相手の声を無視しない。自分の声も無視されない。
互いにそう安心して議論できる場が合意の形成に繋がっていく。
勝っても負けても、「色々あったけど楽しかったね!」と言って村を終えることができる人こそ真の勝者。
自分と周り全員が真の勝者になることを目指すことが、議論と説得のゲーム「人狼」をより良いものにしていくと私は思っているよ。
>>-774
お、良ければ連絡投げてあげてくれると嬉しいな。
遊び場を借りて遊ばせて頂いている以上、
了承でも拒否でも何でも良いけど、国主様からの
メッセージを無視はないからねえ。
私からできることは特にないけど、
連絡してくれたら
許されざるドールさんの>>-366を
忘れる努力をしましょう(#^ω^)
スケープが言ってるのにつけ加えて、ローリーの視点ね。
もともとそう見えてたから、メイメイの弛緩が見えるトコではちょこちょこ、見える安心から可愛さをみたいなのを感じてたトコはあったかな。
この流れでそれ言う?
って感じだけど。
エピに入ってからのメイメイはちょこちょこかわいい気がしてる。
>>1015 メイメイさん
なぜかこの界隈、僕っ娘好きが多いイメージが……
でも、私が実際やろうとしてもただの少年になりそうです
>>1018 スケープさん
灰も見ましたがなんというか……癒しをありがとうございます
私はドライな方なので、真の時は対抗は視界外って感じになっちゃいます
ただ推理要素として感情面を重視しすぎるのも危ういと思っているので(本人由来か役職由来か見分けにくい)
取るときはなるべく慎重に取るし
自分で確度が高いと思わないとアウトプットしません。
あと、動きとか推理の非合理性?みたいなものも要素としては重視しますね。
>>-847のガルベンは真理かもしれない。
確かに私の村は常にマウント取ろうとしてるからなあw
マウントとは違うかもだけどなんだろ
絶対的に自分は間違ってねーって思ってるかもしれない。
村役職やるときこの癖あるんだよなあ。
占いで偽視されると本当にキレそうになる(
>>-896
これ真面目に結構辛いというかなんというか。
(現実を無視して)全員格下、敵は全て下郎、的な
意識は構築してる。
当然それは他者への攻撃的な言動ではなく
自身が感情や敵対意識に呑まれることの予防のため
なんだけど、それを指して「隣にいない」と
捉えられているとしたらぐうの音も出ません、はい。
隠し方が下手というのもあり、もっと自然体で
感情やヘイトの制御も行えるようになれやと言うのもあり
いずれにしても自身の未熟だねえ。
>>1085 メイメイ
村の時は位置調整そこまで重視して無いけど、人外の時はバチバチにしてるから、見定めてネ
>>1107
そうだよ。なんか別にCで良くね?ってなるけど、違った楽しみとしては、鷹の目の時に狼の指示ガン無視するのが楽しいって位だよ
>>1103
笑ったわ
>>1106
お疲れ様ー。
>>1107
鷹の目は狼の指示を無視して潜伏したり
騙ったりできるのが熱い。
必ず言う事を聞く前提だと、Cの劣化なのは同意。
別の人に先越されちゃったから、自分では
多分やらないと思うけど。
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