185 【タッグマッチ】猫葉の村
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【机】 机城空論 コルンバ は 【ア】 天才的なアイドル プルモ の名前を書いた紙を箱に入れた。
【机】 机城空論 コルンバ
あー…想定してた中でもだいぶ厄介なパターン
ケンチク狼はワンチャン懐柔枠（机雪）と強火黒視枠しかいなくてどっちにしても感はある
デイジーイオニスの噛み筋ではないような感覚はあり
（多分その場合▲雷恩して今日の帰着みて噛み先噛みなし選ぶのが最善だと、思う）
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
一応、想定してたのは▲デイジー（机LW）
▲雷恩（ある種安パイ）
▲なし
▲コルンバ （ダイアンLW）
ダイアン・ライオン狼だと上二つ選びにくいかなーとは思ってて、ケンチクならワンチャンかけてデイジーにして机雪懐柔にかける方が可能性ありそうな感覚
ただデイジー雷恩襲撃はケンチクもしたくはあるからどうせ2票とる形なら3－3にしてかけるべき論もわかるのでケンチク非狼は取れない…
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
厄介なのはあげなかった全員に狼残る、一番狼候補が削れない嚙みなのと最終日4人が確定したので情報がさらに絞られたことかな…
と、ごめん時間だ また ＠机
【机】 机城空論 コルンバ
これだけ
ダイアンの非狼状況は(おそらく)全部わかったうえで
終わらなかったらダイアンかも、と本気で考えてる
それもあって、昨日の構図は嫌だった
というのは言っておく
【机】 机城空論 コルンバは、【地】 地下制地 ケンチク を投票先に選びました。
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ひとつだけ、ダイアンに今日聞いておきたいことあって
本気で自分襲撃筆頭と思ってたら、
>>5:66ってなんで自身の黒要素の否定に動いたの？
捜のことなんて噛まれなかったら考えるでいい、くらいでケンチクの要素否定する意味はなくみえて……
むしろデイジー40%の方吐き出させる方が先に繋がらない？>>5:48
>>5:77の思想があるなら特に
効果は今日の方が高いから、できれば推敲して投げといて貰えると
@机
【机】 机城空論 コルンバ
今のうちダイアンに聞いておきたい
本気で自分襲撃筆頭と思ってたら、
>>5:66ってなんで自身の黒要素の否定に動いたの？
捜のことなんて噛まれなかったら考えるでいい、くらいでケンチクの否定する意味はなくみえて……
この「俺は他にどこか狼利なことしてる？」って、出せないならお前狼な、って話だ
デイジー40%の方吐き出させる方が先に繋がらない？>>5:48
>>5:77の思想、通らない不安そんなあった？
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
アリシア狂予想はしてたんじゃないか>>2:4と思うけどね
そこに確信持って進むタイプではないでしょ、はある
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
昨日のログ見返したけど机が明け方に喋りすぎじゃない？？頑張りたいのはわかるけどほんと無理したらだめだよ？？？
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ダイアン→コルンバの理解度はかなり高くて……そのコルンバから「今はダイアンに対する警戒がいちばん高いです」って言われたら、そりゃそういう顔になるよなって 思う
@鳩
【机】 机城空論 コルンバ
ダイアン→コルンバの理解度はかなり高くて……そのコルンバから「今はダイアンに対する警戒がいちばん高いです」って言われたら、そりゃそういう顔になるよなって 思う
感情面は大体追えてて、襲撃入れて動揺アピ逆張り狙いの想像は読めてなかったかな
今は落ち着いたのもわかった
>>5含めて持ち帰るね
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
コルンバが理解できちゃってるから、反発もできないんだよ
不満を飲み込んで、自分にとって嫌なものも出してくれたのは感謝してる
まあ僕はこういうのに弱い自覚はあるので、セーブはかかるんだけど……
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
僕は悲しくなって、ダイアンは怒った
そこで憤りを感じて、それが発言に現れたダイアンは、それだけ他人への期待が大きいんだなって思う
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ありがと鳩
それは、確かにそうかも……
>>7は納得はできるなぁ
とりあえずこれは要素から外そう
もうちょい反発来るかと思ってたはあるけど、こうこられるととても効くのはわかる、コルンバをどう見るか、だけ注視はする
多分、僕は警戒止めないけど、他に可能性なくならないなら鳩もコルンバも信頼するで大丈夫かなと
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
要素から外すの了解
実際問題、>>5の詰みリスクのほうはどう思う？
僕はダイアンがそこ抜けるのはないと思ってるんだけど
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
んー、アリシア真だったら、か……
そも、アリシアがキャットに黒だしたら黒、みたいに見てからだした疑惑ではあるので……
アリシア、タリアで狼内でタリアに軍配が上がっていたことはあるとは思っているけど
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
表情は、僕は読めないからわかるの凄い
同じ表情か、それが真なら狼と村に同じ表情してることになるが
>>9……
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
見てから出した疑惑ではあるんだけど、
デイジーが言ってるのは、「アリシアの狂を確認できる保証なんてどこにもなかったよね」ってところかな
そも初手黒を撃つかもわかんないし、狼ダイアンが狂人に期待して戦略組むか？という観点でもそう
あるとしたら、基本は白出すつもりで、もし1分以内にアリシアの判定が見えたら黒に切り替える……という作戦なんだけど
その作戦で得られるリターンだな
ダイアンは黒を受けることで、「プルモを引き上げる立場」を失う
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
レイザが捕まった時点でプルモもレイザも生存は不可能だし、
引き上げてもメリット薄いからその事は非狼とはならないかなぁ
狼陣営も●レイザで全部崩れたはずだから
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ああ……それはあるのか
というか、レイザが捕まったから狼視点ではタリアが真に見え、アリシア真への考慮が薄くなる、とは思われる
タリアから白が出るのはラッキーレベル、アリシア狂だとして黒を出してくれるとは限らない、が1d狼視点
比較状況はタリアから黒/ダイアンキャットに白の場合かな
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
黒のリターンとしてはデイジーと雷恩のそれ、特にデイジーは拾うの確信しててもおかしくないかな
白のメリットはマイナスがないことと、2dで主導権握れることかな
レイザが着目されるのと、ダイアンがただの灰に戻るのは薄目のでめりっとかなぁ
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
狼にピンポで照準あわせてきた占い師がいたら、まあ真に見えるだろうなって
で、時系列的にその照準時点でプルモ→●ダイアンの希望が出てて路線変更も難しい状況
んー、初手黒の時点で何しても厳しくなるのはわかる……
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
でも希望出しで、タリア真じゃないの？になったなら、
プルモ-レイザが落ちるの濃厚で、ダイアンが最後の希望の狩抜き√
それで安堵感か……ぬんぬん
二度寝しつつもっかい見直してみる
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
このへんの思考を表に出すのはちょっと、どうだろうね
基本的には非狼と見てて、僕のほうはダイアン村に見えてる
でも周りからしたらコルンバの説得しなきゃで、
そのコルンバは机のほうなんだよ
まず僕のほうとすり合わせしなきゃなんだけど……
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
んー、それじゃ遅いよって認識でいるからだな……かといって、今日の段階で議論するのもあんまりって感じで
結局のところ、明日続いたときにどこを吊るすか
この結論だと思う
僕が昨日コルンバVSイオニスって言っちゃったのがあれだな……
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
難しいね
ダイアンについてはさ
利(狼での不利さ)はわかるし、情もわかる、
ただただケンチク以外だと狼で一番そぐう、なので
信頼はあるけど信用しきれない、という
むしろ他の比較できる黒要素が欲しいけど、盤面上比較されるのコルンバなんだよなぁという……
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>7「システム上あり得るからお前は狼」
これが、「まあそう」って状態なのよね悲しいことに
実際詰んでないからな……レオーネ……
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
レオーネ露出はなんともだなぁ……
結果論きつくなったけど結果論だから……
ある種のぷれっしゃーにはなるし
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
盤面上比較されるのコルンバ、かつコルンバへの理解度と白上げ熱意が高いのがダイアンという何とも言いがたい状況となっている
うーんこの議論に1000pt
机と話すのは楽しいけど表では無理だし灰残喉が若干不安になってくる(早い)
ねーーるーーぞーーーー
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
そういえば僕の目線の動きが村っぽいって言われてたけど
それ言ったらイオニスが>>5:80でさらっとコルンバに言及してるのとかも普通に村っぽいんだよな……と
他人の目に自分がどう映ってるのかを見てる
それも、「自分がどう感じたか」だけじゃなくて、別の他人から見て妥当なのかに意識がいってる
>>84に反応しようと思って拾ったやつ
一応置いとく
@鳩
【机】 机城空論 コルンバ
>>11イオニス
いいと思う
白要素に要求されるハードルが高くなってるんだよね、今
それを超える形で出そうってすると懐疑に囚われて、疲れちゃうから
ダイアン>>7の話は終わりで大丈夫 要素からは外した
>>5はまだ決着ついてない、でも追加の解説はしなくて大丈夫
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
前提として、初日にレイザが捕まったのは狼視点で予想外だと思う
なので占騙→灰で切るのはともかく、灰狼同士で切るのってあんまりしない
レイザ→プルモは、レイザ側に「下げない」の意識があった
なのに雷恩に対してそれが出ることはあるのか？
いま一番大事なのって、ぐるぐるしてる思考を整えて、自分にとって揺らがないものを確認すること……の、筈
僕が雷恩を白だと思うのは、レイザとの絡みが大きいので、まずこれ
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
デイジーに関しては机のほうがちゃんと見れてると思うんだよね
考察の傾向が前半と後半で変わったようには思うけど、「人外のゲームメイク」「視点の更新」という点で、考察の最初に軸を説明している
じゃあデイジーはこの「人外のゲームメイク」を意識していたか？が、一点
コルンバ・雷恩を吊れば終わるよ
→見返すとケンチク狼の要素がある
→コルンバとイオニスのどっちだろうな
→もうやることねえわ
狼仮定だと、コルンバとイオニスの2択に押し込めるのが安定ではある
「村に寄り添う」が、狼として御し易い方に寄せてたか？が、確認事項
てかデイジー→雷恩についてちゃんと確認してないや
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
あった、>>4:89か
5dの言及なし、派手に説明省略してるね
まあしなくてええわになるのはわかる
「コルンバか雷恩」って言及したのが計画性なさすぎぃ！ってなるやつ
(タグマ由来の可能性があるためあれだが)
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
あ、イオニスに関しては僕の「意図がきちんと伝わっている」のが、まず村要素だと思っている
偽装のなさというか
そのうえで理解を確かめている
@鳩
【机】 机城空論 コルンバ
あ、デイジー
雷恩でいちばん強いのはレイザの感情周りなんだけど
前提として、初日にレイザが捕まったのは狼視点で予想外だと思う
なので占騙→灰で切るのはともかく、灰狼同士で切るのってあんまりしない
レイザ→プルモは、レイザ側に「下げない」の意識があった
なのに雷恩に対してそれが出ることはあるのか？
これ
【机】 机城空論 コルンバ
>>A16ダイアン
いや大丈夫
否定されたとかは全く思ってないよ
現状は続いたら僕に収束するんだろうな……って全体の考察を見ながら続かないことを祈ってて、そのうえで誰が狼でも讃える準備おっけーって、そう言える状態にしたいだけなんだよね
それだけ
【机】 机城空論 コルンバ
>>A19雷恩
>>3:26でも言ったけど、憤ったのは「納得できない」があったからで、塗り意識があったらそうならなさそうだなって思ったよ
デイジーとまとめて「状況で評価が変わる枠」に入れてた
視線集めすぎなので今は評価したくないなって
全体評的には、あんまり狼いるとは思ってなかった枠
>>1:96はちょっと良きとしてた、手のひら返しにくいから
んーー あとは聞かれてることとズレるので終わり
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
いやいや、ここでどういうことをする、を投げれて動けるのは重要だと思うのでGJだと思う
喉よりアクションの方がちょっと節約しなきゃかもね
一応ケンチク来た時用にある程度は残しておくかー
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
というかごめん、ちょっと仮眠とる
軽い頭痛がしてきた
とりあえず、21時くらいにアラームかけるけど起きてこなければ寝入ってるかも
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
このへんの思考がほんと綺麗なんだよなあ！！！
「続いたときのことを考えて怖くて仕方ないイオニス」をつくったうえで 考察も出してるという
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
僕は本当に揺らぎまくりでどうしようもなくて
決めてくれるのを待ってしまう、そういう気持ちがある
(机を除くと)信じたいものはタリアなんだよな……僕も>>27
でも目という意味では全員、すごく信頼できるものがあるんだ
変な話、デイジーの村もイオニスの断言が大きいという
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
雷恩はまあ村ならこう返すよね…こうするよね、をずっと続けてて、
>>3:96最下段とか>>4:14で説明してる不安とかぽつぽつ滲む心情にいちいち納得するところあるんだよね
今日も>>20とかあって、明日の為にいろいろ詰めておきたい心情を感じるし
いっこにこならともかく、村なりきりといっても裏で狼側の思考回したときに零れ落ちそうなものなんだけどずっと抱え続けてるのは本当に難易度高いんだよね、積極的に拾われるようなものでもないし
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
こういう日って狼はケンチク狼で思考停止した感じを見せる方が楽なんだよね、
なのでいまだにダイアン狼は手放せていない所があったりする
えーとおおかミンちゃんみたいないくつかの自殺系黒出され狼の存在がいまだに影を落としている所がない、とは言えなかったりもするけど
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
「みんな一定以上の白がある」って、お互いの考え方をわかってる状態だからなんだよね
で、その状態にまで至っている狼が逆張りをするかというと、これはしないと思う
どう考えるのかがわかっているから
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
おおかミンちゃんの例を出されるとうわーーーー！！！！ってなる
いや僕は墓下だったから机に比べるとあれだけど！！
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
でもおおかミンちゃんってたしか真占×２の状態じゃなかったっけ
ダイアンが赤窓にいてプルモに手を噛まれてるの？
手を噛まれてるというか、積極的に主導してないと成立しないんじゃ？
「基本的には白出しだけどアリシア狂が確認できたら黒出します」の作戦って
普通にリアルに対する負担があるやつだよ
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ラインの切り切れに関しては新しいものは出てこないからどうしても再確認になりがちだぬ
デイジーは>>5:20 とかの細かく細かく時間とか状況とかから狼の意図を読もうとする姿勢がやっぱり村側のものに見える。ある種抜けやすい仕儀なんだよねこういうの、特に、狼が意図もってそうな部分って説明されているから
つかうーん、これが先に場に出てると確認可能だからといってダイアン狼って話にならないな
「予測可能」かどうかと、ダイアン白だった場合の思考実験が必要になってくるかな…
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ケンチク狼に見え続けてくるけどそれはもう考えない
>>38 結局デイジーなんだ、結論…
というかあれだ、ダイアンについては2dでやることでもないね、流石に1手早いや
@机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
イオニスについては鳩の考察内容や盤面にちょくちょく出ている内容に完全同意します
比較するとケンチク、違ったらコルンバでいいはず
まずデイジーだけは村
これをずっとずっと抱えてるんだよね、でもそれでいいの？って、何度も何度もいろんな角度からつついて確認してるの、やっぱ村っぽいんだよね
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
今さらだけど、ダイアン周りの状況について、やっぱり今日のうちに表で聞いておいたほうがいい？
明日に雷恩が噛まれて、デイジー・ダイアン・イオニス・コルンバの最終日
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
この盤面で盛り下がる、って感想になるのは流石にケンチク狼あってるとは思うんだけど、
あれなぁ…これ多分地上みんな、「ケンチク狼で思考停止したい」「けどもしそうじゃなかったらって考えると対応できないから思考停止するの怖い」を行ったり来たりしていそう
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ダイアン噛まれてくれた方が嬉しいからなぁ…
盤面の白視の状況って
白 デイジー≧ダイアン≧雷恩＞イオニス＞コルンバ 黒
と見えてて
イオニスコルンバが噛まれることはないけど、上三人はどこが噛まれてもおかしくないんだよねぇ
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>39
それって……ケンチクの視界からレイザが消えてた理由なのではって思っちゃって……
「思考停止するの怖い」というか、とにかく思考していたい人たちが集まってんなって感想
材料を投げ込めば飛びついてみんなで検証が始まる
直近の襲撃考察とかもろにそう
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ちょっと体力の限界かも
早いけどおやすみだよー
ダイアン関連は任せるー
あの、みんな白いんですよ…
流石にこの狼ないよね×４で僅差でまだやれる…？となってるのが私にとってはダイアンってだけなので
（多分他の人にとっても雷恩だったりコルンバだったりするとは思うんだけど）
あと、寝る前に一応聞いておきたい
鳩にとってはまだやれそうなのって誰になる？
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
「できる／できない」で言えばダイアンだとして
僕としては、ダイアンは「やる／やらない」だと、「やらない」に寄っている
でも根拠が薄いかもって、そういう迷いはある
雷恩もそう これが「できる」動きなのだとしたら、なんでこれ(ライン考察という武器を持った村の完璧なトレース)を目指したの？ってなる
作為を混ぜる必要がなかった？本当に？狼意図なら懐柔って言われてるけどそれで襲撃なし？
だからイオニス……に、なるんだ
でも、当初考えてた能力からは遥かに超えているし、ここが狼なら……なんだろ、うまく言い表せない
敢えて言うなら、僕はみんなの能力の高さこそを一番信じられると思う
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
デイジーが派手に抜けた！！！！
え、と……ここも言葉で表しにくい……
考察濃度、伸び、その他もろもろ
「ゲームメイク」にはプライド持ってると思う
デイジーに関しては「できる／できない」の観点で、できない寄りになっているかな……
＠鳩
【机】 机城空論 コルンバ
>>A42ケンチク
「プライドの高いプルモの性格として、デイジーからの偽視を残念村として許しているのが違和感」って言いたいのかな……？
>>45雷恩
んん 今朝の思考をそのまま出すと
▲デイジー（机LW）
▲雷恩（ある種安パイ）
▲なし
▲コルンバ（ダイアンLW）
ダイアン・ライオン狼だと上二つ選びにくいかなーとは思ってて、ケンチクならワンチャンかけてデイジーにして机雪懐柔にかける方が可能性ありそうな感覚だった
ただデイジー雷恩襲撃はケンチクもしたくはあるから、どうせ2票とる形なら3－3にしてかけるべき論もわかるのでケンチク非狼は取れないなって
【机】 机城空論 コルンバ
襲撃なしパターンを警戒してたのは、想定にあげなかった全員に狼が残るため
一番狼候補が削れない嚙みなのと、最終日4人が確定したので情報がさらに出ないなと
ちな僕は>>37>>A33に同意で、邪魔者を消す噛みが強い認識
【机】 机城空論 コルンバ
あれ ダイアンか？は襲撃見てじゃないよ>>45
前日にうーんってなってて、明け方にダイアン考察してた
で、襲撃なし→情報を落とす気ないってなった
肝心のダイアンについては、引っ張っておいてだけど「流石に1手早い」に落ち着いたところではある
「できる／できない」の観点でギリ「できる」として、「やる／やらない」だと、僕は「やらない」に寄っている
【机】 机城空論 コルンバ
>>51雷恩
んっと……今朝からで非常に申し訳ないのだけど、今そこに答えるのが難しい
上手い答え方も見つかってない
僕は>>48で言った通り、「できる」狼なら赤窓で主導とってる筈だし、それを選ばないと思う
それに、優先されるべきは非狼だと思う
ただ、それに納得してないのも事実なんだ
最終的に、僕の責任で、状況要素を優先する
流石にこの狼ないよね×４で僅差でまだやれる…？となってるのが誰かってだけなので
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
……いや、どう、なんだこの言い方…………
机は、たぶん僕に譲ってくれる……と思っているから、こうとしか言えないんだけど、でも、って
＠鳩
【机】 机城空論 コルンバ
>>54雷恩
んと 雷恩いなくなる想定していながら、ずっと「今無理」してたのはこっちだから……
あとはなんというか 言い方の問題
3人最終日だと1人を判断役にして、2人で殴り合う形
そしたらいくら白くても自分視点では狼！と言い張ることができる
でも4人だと一生悩み続ける最終日になる、と 嫌だな
まあ、後悔しないように、は見たけど
そこは大丈夫じゃないかなって思うよ
(お互いへのリスペクトという意味において)
おやすみ
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