116 第136回東京村前哨戦企画
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【N】 数字殺シ ヌル は 【兎】 屠殺楽殺 ラビット に投票した。
【兎】 屠殺楽殺 ラビット は 【N】 数字殺シ ヌル に投票した。
【羊】 羊塔監 ラム-16 は 【兎】 屠殺楽殺 ラビット に投票した。
渇仰光舞 スルガ は 【兎】 屠殺楽殺 ラビット に投票した。
【兎】 屠殺楽殺 ラビット は村人達の手により処刑された。
次の日の朝、 渇仰光舞 スルガ が無残な姿で発見された。
もう人狼に抵抗できるほど村人は残っていない……。
人狼は残った村人を全て食らい、別の獲物を求めてこの村を去っていった。
【制】 制御回路 アインス
>>52桜花
マークは想定を超えてたけどな
でもリターンが潜伏のがデケェことは本譜を見てのとおり
俺をただ占い師抜くための騙りにつかうのはもったいない（悪いとは言わん
【制】 制御回路 アインス
>>71ヌル
どこで伝わったのかまだログ読んでないからわからんが…
賛辞を受け取っておくぜ
中盤に村のリソース食いまくったのがなんだかんだ効いたな
ヌルはテクニカルで厄介な狼だったと思うぜ
【制】 制御回路 アインス
インダラクスはタッグのときの切れ味鋭い女だな
今回は面白ェもんが見せられてよかったぜ
墓を盛り上げてくれてありがとうな
【制】 制御回路 アインス
>>96インダラクス
俺は真面目に考察してくれる見物人が好きだ
そういう人の発言は地上参加者の楽しみにもなるし振り返りにも役立つし、村が盛り上がるからだ
エピでも忌憚のない意見をどんどん出してほしい
【制】 制御回路 アインス
>>2:-22フィル
そのとおり
>>2:*26
そのとおり
この時点で「俺が自分のポジを下げずに」できる精一杯だった
気づいてくれて良かった
【制】 制御回路 アインス
ルミ>>139
イライラしてたってのはでかい
なんか村利とか狼利が表面的にしか話されてないのが東京村前哨戦として我慢できなかった
あとコレ言いたかった
「ここで大人の戦いを覚えていけ」←元ネタキャラのセリフ
【制】 制御回路 アインス
>>7:-140ヌル
最終日までもつれる村のLW、しかもまだ東京村経験浅い人にこれ言ってもらえるの最高にいいな
ヌルのおかげで俺らも盛り上がったし本戦の酒の肴ができた
【制】 制御回路 アインス
なんか勘違いしてるヤツ多いけど狩人の占い回避はフツーに強いから
人外だから言ったとかじゃねェから
理由も灰に埋めてある
【制】 制御回路 アインス
あと1時間で家出るから急いで質問あれば投げといて
俺の動きに関してなら答える
村がどうすればよかったかの質問はとりあえずパス
【制】 制御回路 アインス
>>267フィル
発生するであろう「ほら、狩人まで出そうとしてるぞコイツ！」という逆風を未然に防いで発言力を保持したかった
その日の投票COにもなる可能性が高めとは思っていたがどうせなるだろうとまでは予想してない
【制】 制御回路 アインス
>>266スルガ
「もう一悶着起こす勇気がなかった」
なるほどな
俺が殴ったのとコルナと軽く喧嘩したのが効いてたんだな
強い違和感あったなら言ったほうがよかったと思うぞ
自分（スルガ）とヌルなら自分のが白くみられやすい自覚あるだろうし
【制】 制御回路 アインス
>>*4フィル
つーか真占喰えた時点で狩人は急いで殺す必要がないんだよ
ベストは3d狩襲撃（理想の理想は▲霊）だがそれ以外の手で十分だし、それでも3d狩襲撃しないとやべぇ盤面ならオマエらがなんとかすんだよ
狩探しは狂人より狼のほうが精度が高い
【制】 制御回路 アインス
トラッシュから護衛剥がすためにかなり無理をしたというのが俺視点
フィルタリアに触れずにトラッシュ偽に場を寄せるのは、「アインスの能力的にはその結論に至る検証が足りてない」と言われても仕方ないからな
そうならんようにトラッシュに質問をした
【制】 制御回路 アインス
>>312デイジー
そこを冷静に詰めることができなかった原因がアインスの処遇にリソース取られまくったことがある
今回いちばん正しく反省するのが難しいポイントに思う
俺は当事者すぎるから客観視が難しい
【制】 制御回路 アインス
>>413オクト
何の話か追えてないがラム襲撃は俺の強い非狼要素になるぞ
控えめに言って人間決め打ちを検討するレベル
【制】 制御回路 アインス
>>399インダラクス
量の適正化や作業の効率化を図る際はまずは「やらないこと（捨てるもの）を決める」だからな
村負けだとどうしても「あれをやれていたら？」と考えがちだから捨てる視点の反省は忘れがちになる
これは批判の意図はないが「何をやらないか」を決めるのは本来まとめ役の仕事
ただ今回その難易度は高かったとは思う
自分ならどうしたか？はある程度答えを見つけたが
【制】 制御回路 アインス
>>436トラッシュ
あんだけ吊り票くるってことは発言力の低下とイコールだからな
大人しくなったというよりは雁字搦め
状況考察でヌル狼に辿り着くヤツが現れないように、誰かの邪魔をするくらいしかな
他にできたとしたら何がある？
【制】 制御回路 アインス
>>441ヌル
6d
ズィー20:13 ▼デイジー>>6:36
デイジー20:58 ▼ラム ▽ズィー許容 >>6:47
ラム21:00 悩み中 >>6:49▼ズィー ▽ラビット>>6:54
ラビット21:51 ▼ラム ▽ズィー >>6:58
ヌル21:51 ▼ズィー ▽ラビット（>>6:26▼ラビット ▽ズィーから変更）
俺のスタイルだとヌルの中でなぜラムが白になったか理解できんのでそこは動かさない前提
ヌル自身そう感じていたと思うが、灰の中ではラビットだけヌルをあまり白く見ていなかった
この日の吊りのポイントは、ヌルは後出しで実質的に吊りを決める権利があったこと（続
【制】 制御回路 アインス
>>455ヌル
選択肢
①▼ラビット 1票の価値が上がる5人時、最終日の前に叩く
②▼ラム 「他灰の推理のため」に経費として飲む
③▼ズィー 本譜
④▼デイジー 整合性的に無理筋
俺は上から順に筋が良いと思っていた
ラムはヌル自身がスルガに次ぐ位置に置いて5人時に吊りにくい
村側の過半数によって吊れるならよいがスルガ>>6:27もラム吊りには消極的
吊れないラムは自分の票田にするしかないがその自信の程は？
各自のスケールと総合的に見ると、明日も位置があまり変わらなさそうなのはズィー
だからズィー吊りは先にストックを使ってしまう感覚で心もとない
①正解に辿り着きそうな慎重派を潰す▼ラビット
②6d▼ラムなら7dズィーとデイジーはほぼ間違いなく潰し合う
このどちらかが良かったというのが俺の意見
【制】 制御回路 アインス
>>441ヌル
▼ズィーのままならミケに替えてスルガ襲撃>>-129はアリには見える>>6:65「ミケ個人は▼ラビ」
ただ最終日がミケ・ヌル・デイジー・ラム
ラム視点で吊りたいところを吊り切ってしまっているから俺の直感では不安が残るな
>>8:+29これ、ヌルはそういう認識だった？
6d灰の中で最も正解に辿り着かなさそうなのはズィーに見えていたし、最も吊れない位置にいきにくそうなのもズィーだったことを考えると、ラビ案より▼ラビ/ラムのほうが感覚的には推奨かな
ラビ推奨手のほうが良い可能性も十分にある
【制】 制御回路 アインス
ちょっと疲れで文章が弱いな…
俺的な見方だと以下を重視して吊りを決める
①ラビットはヌル狼に辿り着く可能性が割と高い
②ラムは7d以降はヌル主導では吊りにくい
③ズィーは7dでも吊れそう
【制】 制御回路 アインス
>>-453ラビット
そうならそうと言ってｗ
それくらいラビットは言っていい
>>-455
3d4dの地上全員から150pt奪ってるとすれば3500ptくらい村から消し去ってるのか（？）
【制】 制御回路 アインス
>>495桜花
目的達成のために理由は捻じ曲げていたって可能性か
なるほど、その線は全然思いつかなかった
【制】 制御回路 アインス
>>498桜花
ラムの位置でシルウァ襲撃はリターンもあるがリスクも大きくて「狩人第一候補&シルウァが邪魔だった」という2つが同時に成立しないと選びにくい手だと思う
（それなりに可能性はあるものの▲シルウァで最も得したのはダントツでヌル）
アインスを吊れるか吊れないかならシルウァが地上にいても吊れる流れだと俺には見えていたな
【制】 制御回路 アインス
俺があんなに狂人視されたのは確実にトラッシュのせい
1d時点で気づくとか尋常じゃねェ感度してやがる
トラッシュが何も気づかなければ3d時点でアインス狂人乙みたいな展開にはならなかった
【制】 制御回路 アインス
>>537桜花
トラッシュさえ黙って死んでりゃもっと良い潜伏狂人成功事例ログになった可能性がある
とはいえタンク特攻隊長潜狂という括りで見ればこれはこれでありなんだろうが
【制】 制御回路 アインス
>>544緋雁
（一旦この話は見守る体勢）
この2点については完全に同意
かつての『羽生マジック』も相手視点では羽生さんが放った一手だから何かある…と思ってしまうゆえにミスを誘発する
将棋AIの評価値が「優勢に進めていて一見怖い最善手を指せるなら勝勢、しかし最善手以外なら逆転する」という局面で、人間から見ると無難な手を指したく心理にも似たものがある気がする
【制】 制御回路 アインス
>>550
なんかわかりにくいな
評価値的には最善手ではないが効果が見込める期待値の高い手は存在する
相手の選択肢を増やすことでミスを誘うとか、パッと見でわかりにくい時間攻め（カード人狼と同じ）を選ぶとか、文字に残っていない雰囲気・感情・不安・不満・立場など理論値とは関係ない人間の揺れや紛れのポイントの話
村の設定が変更されました。変更された箇所は以下の通りです。
村の更新日が延長されました。
【制】 制御回路 アインス
>>577緋雁
緋雁が冷静に対処していれば4dの吊りは俺になった可能性がかなり高い
決定的だったかもしれない
【制】 制御回路 アインス
>>-600ヌル
歯に衣着せずに言うと、タリアにこの村でLWとして生き残る力量はない
もし1d●タリアとヌルが入れ替わったり、同程度のライン切り演出ができていたりしても、だ
ヌルは自分の良さを活かした
【制】 制御回路 アインス
俺が感じた4d問題点
①コルナのアインス評価が村側にきちんと伝わっていない
→灰の不安感・危機感が増大した
コルナ>>3:111はなるべく客観に立った提示だったが、これをアインス吊りたくない意思表示と多くの灰に受け取られた
不安感や危機感を持った灰に対して、コルナの表現はやや不足
しかしアインスを庇うようなニュアンスになった原因は灰の苛烈なアインス攻めによるもの
なのでコルナの舌足らずの前にまとめ役と灰の間での前提やto doに問題があったのでは？
それが何なのか…
②3ミスをいつ誰に使うか
=アインス村なら残2ミスになるけどいいね？という確認
皮肉なことにコレ>>2:111だな
何のための余縄だよってことと、狼だけを狙わなければならないわけでもない
「今日」「アインス」であるべき理由の提出と確認
【制】 制御回路 アインス
>>609
③アインスは少なくとも決め打ちを検討できるレベルで人間濃厚
3d夜時点に狼アインスが▼シルウァをする理由がない
アインス狼なら例えシルウァ狩と看破したとて、擁護が期待できるのだから4dは確定させて地上に置くべき
4d朝にLWが客観的に確定する状況下で
「ヌル>>3:129でも他の灰でもなく、シルウァ襲撃」
はアインスの強い非狼要素たりえる
【制】 制御回路 アインス
>>611
④▼アインス激推しではない灰の使い方
自分以外の灰2～3人が強烈に▼アインスを推すと、他の灰の心理に影響する
「そこまで言うなら『議論が停滞するから』アインス吊りでいいよ」
▼アインスは強硬派とそれを後追いする許容派に分かれることは予想できた
強硬派は今更矛先を変えないが、許容派が本当にやりたかったことは何だったのか？
また、許容派にもっとやれたことはなかったのか？（まとめ役からの指示コミで）
まとめ白確vs強硬派の図式の解消ばかりに目が行くが、許容派だから取れる何か良い動きや発想がなかったかは個人レベルでは検討していいと思う
「他に選択肢がないから▼アインスでいいよ」の態度は全くおかしなことではない
その結論が群集心理的な感じで流されて出たのであれば、個人的な最善は何だったのかを考える余地があるように思う
【制】 制御回路 アインス
以上>>609>>611>>6134点を踏まえると
・アインスには状況的に強い非狼要素がある
・▼アインス希望者はアインスを狂と考えているという認識でよいか？
・YESならその度合いはいかほどか？
・NO且つ狼視ならアインス吊って終わらなければ彼の村を追うと約束できるか？
（先述のアインス非狼の理由を読んでも狼本命になる推理力なら、吊って終わらなければ狂と決め打つのは「推理」として成立していないし、裏目を再考すべき）
・アインス吊り反対しない派は、村の流れを度外視したら誰を吊りたい？その理由は？
こんな感じで各自の見え方を全体に可視化させれば、緋雁は残せて、アインス絡み以外にも少しは建設的な話ができた気がする
これを4d昼早めに投げかける必要があるからなかなか難しい局面だったな
【制】 制御回路 アインス
この件は俺は吊られる当事者だったから難しい
叩き台的な意味で出すだけ出しておく
あんま細かく質問されても答えないかもしれないわからない
【制】 制御回路 アインス
>>615補足
ひととおり議論もされてるからこの話題を再燃させたいとも別に思ってない
参考になるといいなって程度
【制】 制御回路 アインス
白決め打ちはする必要がなければしない
必要がないのに決め打つのであれば、十分に検討して相対的にだけでなく絶対的に狼である確率が非常に低いときのみ
今回は黒くはないけど白いとは言えない灰が多かった（※）
その層をできるだけ轢ききるために2人を白決め打ったのだけど、明らかに検討が足りないまま願望でそうしたよね
勿論、そこに狼いたら負けでいいという割り切りもリソースの考え方としてある
しかしヌル狼ならシルウァ襲撃は得してる面に気づきながらもその否定材料を持ち寄らずに捨てたからには安易な決め打ちと言わざるを得ない
本当にスルガヌルに狼がいたらやむなし！諦める！
という盤面だったのなら、▲シルウァで足がつかなかった時点で勝敗は決していた
※原因は暫定白としたところが狼であったこと、アインス絡みで盤面を壊された（村の自損事故でもある）こと
【制】 制御回路 アインス
「●●が狼だったらこの路線では勝ち目がないから狼ではない」
という推理は少なくともライン推理なんかよりは遥かに有効なんだが、弱点もあるから採用には注意したい
具体的には
・狼が最善手を打ってくるとは限らない
・その手に替わる強い手がその狼にとって存在しない
・やぶれかぶれ/博打的
・村側に表題のように考えてもらえる時点で狼の戦術として成立する
そこが狼なら勝ち筋が見えない＝よって非狼
狼視点が弱い人が多用するのは危険な手法
【制】 制御回路 アインス
>>649トラッシュ
トラッシュはだいぶ真ぽかった
スルガにとって簡単な真贋だったように、俺にとってもそうだった
ただ俺が村側でも本譜同様「まだイケんだろ？」って言いそう
【制】 制御回路 アインス
>>-749トゥエル
ポップの可愛げがないほうが俺だ
トゥエルあの村の見物人だった人か
なにぶんログの量がハンパなくて見物人の印象はまったく残っていなくてすまない
人外が好きだからラッキーだったな前回も今回も
【制】 制御回路 アインス
>>686桜花
テキトー
なんとなくそうしたほうが良いと思ったから
そのうえでアインスの中での整合性は取れそうだったからGO
【制】 制御回路 アインス
>>694ルミ
まだ俺もやってないがこの村難しいからそれっぽい分配はまだできないと思うぜ
もちろん、その考え方をすること自体には賛成なんだがな
【制】 制御回路 アインス
多分、「塗り」とかいうワードの定義が一致してないな
アインスの2dスルガ殴り発言は
内容→俺の中身のデフォルト装備の視点
タイミング→狂人だからあそこで出した
だから目的は塗りと言われればその面もある
内容は何も曲げてない
あのタイミングで出したのは目的が複数ある
価値の高いものから
①灰LW煙幕
②俺自身の非狼要素稼ぎ
③スルガに楽させない
自己弁護のためどっかで言ったがスルガを吊れるのは最速4dだからアインス狼なら今スルガ殴るの得策じゃなくね？と言って欲しかった
【制】 制御回路 アインス
>>760ルミ
単純にルミが白かったから素直にGSてっぺんに持っていったら理由出せと言われて出したのが3日目の考察
【制】 制御回路 アインス
>>771トラッシュ
黒いとまでは思ってないが、周りが言うようなスルガの白さは村俺は少なくともあの段階では採用しない
村の時は殴ってるか警鐘鳴らすかはしてるがあの喉の使い方はしない
【制】 制御回路 アインス
ヌルはアインスを戦略的に吊ったのではなくアインスのプレイスタイルが嫌いだから遠慮なく殺せた
が正解だと思ってる（ぶっちゃけ
【制】 制御回路 アインス
>>801ヌル
「昨日のことを根に持ってる」って本音と受け取ってたw
なお、俺の推測が当たっていたとしても特に問題はない
そこ含めて印象ゲーだから
【制】 制御回路 アインス
>>825ヌル
この村の参加者のほとんどは俺がヌルに長文書かされた2dのアレに完全または概ね同意の考え方してる
だからアレに反発したことで反アインス思想の人の気持ちを掴めたかというともともとそんな層がいなくね？？という気はしてる
何か別のモノがヌルを動きやすくしたはず
それにしても面白いね、そんなに動きやすくなってたのか
俺的には完全に予期せぬ副産物
【制】 制御回路 アインス
狩人の占い回避について
自分が狼のとき狩が回避するのはやりやすい
自分が村のとき狩が回避するのはやりやすい
これ、イチPL視点では両立するんだよ
初回に占われるような狩人の力量と、その狩人が真占を護衛できる確率には強めの正の相関関係があると思ってる
初手●狩で確白、初回▲真占は下ブレ中の下ブレ
狩人1人で勝敗を決定的にしかねない
占い回避はいざ狩人に当たったときの喰い放題ばかりに目がいって、灰に狩人がいるという客観確定情報を残せる価値に気づいてない人が多すぎる
狩人は護衛能力を持った聖痕者
白確である聖痕を占うのは損
狩人ひいたやつ（誰だからわからん）を信用しない方針だな
【制】 制御回路 アインス
補足すると、村の進行は全体を広く見て急所をケアできるヤツにかかる負担が少ない方がいい
俺視点ではこの村では俺
だから戦術的にも俺個人のやりやすさとしても占い回避を推奨する
でもゴネるほどの差も価値もないから「再検討後の結論には従う」と言った
3dの状況整理発言見ればわかると思うが俺は別に狩人を出したがってはいない
赤でフィルが不満そうにしてたようにあれは村視点
【制】 制御回路 アインス
>>831トラッシュ
ふつーに真占い師護れ
偽を守るくらいなら確霊護れ（圧
確霊護衛は条件付きで十分ありえるけど基本は↑
>>>>832オクト
ジルベールにいたっては自分が狩人だかんねｗ
【制】 制御回路 アインス
>>791インダラクス
改めて検討ありがとう
批評ではなく、より勝ちやすい手がなかったかと検討することは勝った後でもやる価値がある
次戦以降のためにプロ棋士がそうするようにね
結局のところゲームメイクは吊りと襲撃
狼は吊りでしか殺せない以上、村は吊りの使い方が最重要検討事項点になるし、狼はどれだけ吊りをコントロールできるかで勝ちやすさが変わる
ゼノウのワイルドな意見を是非聞かせてほしくて頼んだ
【制】 制御回路 アインス
>>849ゼノウ
>>791「普通に考えると、残2縄時点でヌルスルガ処刑だと思う」
俺はそうじゃないと思ってる
だから「襲撃筋、進行から村打ち枠に人狼がいますよと
言っている様なものにみえる」についても否定的なんだが、このへん地上の灰はどう思うんだろうな？
スルガが白くても所詮は灰、確定白とは違う
「ないとは思うがスルガ狼あるのか…？」と疑心暗鬼にさせる効果はある
村のリソースを非白確以外の灰に全投入できるようになるデメリットが▲スルガにはある
スルガはヌルから強い庇護を得ていたことからも、スルガ狼ならミケ襲撃が最も妥当でもある
という点と比べてたらどう思う？（論破したいわけではない
さっきはスルヌル両残しのリスクのみが語られていたため
【制】 制御回路 アインス
スルガとヌルならスルガのほうが白いから、スルガの吊りたい先を吊るためにスルガを襲撃するのは十二分に有力な手だ
というのは当然わかってる
【制】 制御回路 アインス
初日占い先の有力候補だったくらいには灰で位置が悪かったヌルが、絡んだ先のタリアに黒が出た途端にアインスに噛みつく姿勢が、余裕の出てきた村に見えても不思議はないって気はする
【制】 制御回路 アインス
>>889ヌル
発言は別に損してるとこないんちゃう？
というか発言は言葉選びや丸さも含めてその人の色が出る
そこが弱点だと気づくまでは感性として大事にしていいだろ
今回は何人かタラしこまれてるわけで
視認性はかなり悪かったがそれはヌルの質問の答えではないだろうからここでは割愛
【制】 制御回路 アインス
ヌルはいくつかの条件と制約をクリアすると強いタイプ
序盤、特に1dと3dの動きが今後の安定感を左右するだろうな
【制】 制御回路 アインス
>>896ヌル
半分くらい説明面倒だから省くが…
もう半分は少ないpt、発言数で序盤から効率良く白印象稼げるタイプではない点であることだな
（ナチュラル感みたいなのを格下に拾わせるのは得意はなず）
ちょうどトラッシュ>>895が良い表現してるからパクるが、光るところがない
「目立たない」ことは初日は不利に働くが、使い方・見せ方を覚えれば武器にすることができそうだなって話
2dは狼のときは1dの延長だからな
1dで下手こかなきゃ2dはまぁ大丈夫
3dは襲撃で状況（景色）が村視点では一変するからそこで動き方間違えるとあっさり黒位置いくタイプだろう
だから1dと3d
【制】 制御回路 アインス
そろそろ限界のようだ
どうせ朝更新前には目が覚めるがお別れを言っておく
みんな長丁場お疲れ様
潜伏狂人というレアケースを楽しんでもらえてよかった
毎日しっかり見てくれた見物人たちもお疲れ様
特にインダラクスは感想戦に力を貸してくれてありがとう
あとは本戦が盛り上がるだけだが…
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