162 悠久の古都【500PT】
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新鮮な肉…？ ベイビ
ばぶぶ……
*今日のメフィストって>>1:142下段「ここ白なら顰蹙買う未来しか見えず、アリスを占うことにした。」って発言してる人間に見える…？
僕は見えない。メフィストという人間が何を許容できて何を許容できないのかが見えてこない。
朝も言ったけどぶっちゃけ占い近いところに灰狼居たら狩人噛みが来るもんだと思うから昨日占いから遠かった位置を占いたいんよね。
【●ジャック○カナコ】希望しとく。エース向け。*
水先案内人 ギルマン
ジョーカー>>78
狂C狂潜伏のたわけた内訳はともかく、
人狼陣営が適当すぎるってそれ具体的に誰を狼陣営と想定して適当すぎるって考えとるんや？
取れる戦術幅や好みなんて狼陣営のメンツによるやろ
まぁここで喉使ってもしゃーないから残喉とactは灰に使うわ、狼のガバ戦術のしわ寄せがなぜかわいに来てるの腹立つし
めちゃ煽る メーニャン
ヨハンの立ち回り（主にミネ触れ）がライン出したくない騙りって思ってたけど〜❤︎
それって今日▲狩して切り捨てて良いムーブなんだよね❤︎
って考えると、どのみち▲狩するにしてもライン情報を遅滞させられる訳だし、シロエ偽なくはない〜？って思うけど〜❤︎
>>1:159とか「続きの言葉を求める〆方」してたり、普通にゾーン指定してあげてたり……❤︎
「真目を確保する上で必要なムーブ」からくる非ラインとはちょっと質が違くない？❤︎
なんでヨハン偽じゃない？❤︎って戻ってくるけどシロエ偽なら多分フォウ黒は引けないと思うんだよね……❤︎
トランプ エース
カナコにとってジャックは邪魔だから発言力下げたい狼なのかなって感じたんだよね。テイル黒でメフィ視点残り1人外。メフィ真派の君はベイビを昨日即吊りするレベルで怪しんでたが、矛先を変えてまでジャック人外要素出しとこうかなの思考になるのかなと。ジャックーベイビ考える節すらない。
理由見たら強度が弱かったし。
それにメフィストの狩人占いに今も言及しないのはリスク回避思考持ち進行論者の君らしくないと思ってるよ。真なら絶対にしない占い筋。狩人C混じりも考慮すると怖すぎるんだよ。俺に対する印象論とは違い論理的な偽要素に意図的に触れてないようにみえる。
黒視すると君は村なら俺に悪印象を持ち俺の立場で冷静に考えられず後戻りできないタイプと踏んでるが、反論次第で村か見極める義務が俺にはある。
トランプ ジョーカー
ミネーヤマネーベイビーー狩で3w1c メフィスト狂みたいな潜伏役全員HP全員低かったみたいな事ない限り、今日アリス噛み真狂なんてガバ戦術起きる事無いよなぁ
じゃあギルマン真なら全露呈しかなくね？って 感じ
金魚 カナコ
>>85
狩占についてはなんかもう他の人が指摘してるっぽいし、シロエがお母さんしてるからほっとけばいいかなって感じ。偽要素には裏で計上してるよちゃんと。
ジャックに関しては高いところから普通に落ちてる感じ。
不良が悪いことしても普通だけどいい子が悪いことしたらどうしたの！？ってなるやつになってるなってことは否定しない。
言われて確かになとはなったから。
少なくともこれはもう私はジョーカー村は手放す気がない。ジャックは少し落ちた。それくらい。
疑うならその占い機能を私に使うといいさ。あんまりして欲しくないというかヤマネ占って欲しいけどね。
あとジャックが足踏みしてるのはそうだろうなって感じだから>>76落ち着いて考えて欲しいね。
エースは占い位置が死ぬほど悪い＋テイル囲いにしか見えないところが偽要素。それ以外は全部メフィストに勝ってるけど負けてる部分が致命的すぎてエース偽に見えているって言うのもエースに伝えておくよ。
紙服の紳士 ヨハン
エース宛
カナコ・ジャックの考察まだまとめてないんだけど、ヨハン、考察で嘘つこうか悩んでるんだけど、素直な考察出した方がいい？
というのも、▲アリスされたことで、▲灰も有り得るなぁって思って灰GJ狙いも視野なんだよネ。
新鮮な肉…？ ベイビ
ばぶ！
*眺めてる感想として、もうギルマン真で狼ガバとか言い出すなら普通にギルマン偽本線で狼ガバだったらラッキーだったねでよくない？と思った
普通に狼ガバお祈りに考えられる人の喉浪費されてるのもったいなすぎる
正味これはギルマンの結果がノイズになりうる状況なのでギルマン投票に変えてる。*
ハツカネズミ テイル
ええっとすみません
「テイル囲いにしか見えない」って……
僕に原因が有るんですかね？何か悪いことしました？って顔になってます。
例えば現状の灰はエース真派からメフィスト真派まで
ベイビ, ヤマネ, ジャック, フォウ, ジョーカー, カナコ
みたいなグラデーションになっているじゃ無いですか。（主観です）
当然ながら村全体が間違った方向に寄っていた方が狼利なので、狼はそちらに偏りたい。けれどそちらに行くと視点狼として疑われ占われる危険性が増すし、占われた後に説得力が増してしまう。
↑ は分かりますか？
狼も中には人が入っているので考えている訳です。
自分を真挙げしている相手を黒狙いで占う行為は、全然おかしくないでしょう。逆張りとかそう言う事ではなく、黒引きを狙うなら普通の考え方の一つ。
金魚 カナコ
てか、エース勘違いしてるな？
別に今日はベイビ叩いてないだけで怪しんでることには変わりないぞ？
評価が動いてないだけで。
GS投げると
白ジョーカー＞壁＞フォウ＞ジャック＞ヤマネ＞ベイビ 黒
枠外テイル
でジャックは真ん中辺りだよ。
なんか勘違いしてない？
私占い正直少し勿体ないと思うし別占って欲しいんだけどね。
まぁエースが人狼結果を1番引けると思うところを占ってよ。
君の占いはフォウの言う通り黒ひげ危機一髪やってるようなもんだし、占い先が酷すぎるから私占いしてて真見ることはないだろうけど。
で、メフィストなんだけど君は占い先くらい自分で選定してくれ…そこは若干偽見える
そんなに自分で決めたくないなら私が決めてやる。
ヤマネでも見ておきな。
ベイビは潜Cならやはり割とある位置と思うから。そろそろ自立しなさい！
眠りネズミ ヤマネ
ただいま。
（仕事から戻った。本格的に張り付けるのは、22:00ごろからになる。
とりあえず、>>46を再掲する。ギルマン本人は、>>68で▼テイル主張をしているけど。今日の進行はどうするかの話題も込みで話を更新まで進めて欲しいな。取りまとめは、ヨハンかシロエ辺りがやってくれると助かる。
今一度▲アリスの状況を踏まえてまっすぐ考えると、「狼は▲真占や▲狩人候補以上にアリスが厄介な存在だった」という理由で完灰のアリスが噛まれたことになるよね。もしそうであるなら、私狼仮定>>2:136や>>2:152でカナコ・ベイビ・フォウ人外視した/>>2:143で横文字？（真占いいるのか？という打ち消し発言のことか？）に共感した彼女を早々と墓下へ起こる「メリット」が無いかと。
そんなことせずに、ヤマネはアリスやテイルなどと自分の思考を出しつつ推理を進めていればいい気がするんだよね。）
トランプ ジョーカー
ヤマネがずっと生きたそうにしてるから希望通り占ってあげようよ！
▲アリス噛みが白要素になるって思ってるみたいだけど、カナコ・ベイビ・フォウに人外見せたい噛みって反証があるし実際カナコ推しをしてる以上それで白くなる事無いから。
両占い視点でも、ワンチャンのギルマン真の占い真狂でもそれなりに人外位置でもあるし
眠りネズミ ヤマネ
もう一押し。
（逆に、ギルマンなども指摘していたと思うがベイビの指摘で村から白取られたカナコやベイビの状況黒が濃くなったと。両占い視点の完灰だし、●してみても良いのでは？
エース・メフィストがそう思わないのなら、●ヤマネは全然構わないし、自分視点の情報が増えていい。たけど、この位置が確定白になったらヤマネに構わずに済むし楽だわとなるのか？）
（村でここの位置を●して欲しい全体の感情と⇔テイルのように自分だけが占い結果を貰い、考察を進めたい願望が両立しないことを認識していて、そのジレンマに陥っているなう。）
（私ヤマネの位置って「考察が会話中心でなく、単独考察多めでCTが合わないから多くの人が白要素を拾いづらい」位置だと思うんだ。「別に赤持ちの視点漏れ見つけた/決め打ち予想が速い/ロック思考している/思考更新がない→黒い」とはカナコ・ジャックたちもそうは思っていないはず。）
（その人たちから、するともうヤマネの白黒は真目が高いor統一or補完の占いで色付けることでしか解決できないと思いますよ。きっと）
ハツカネズミ テイル
>>85>>92
下げたい意識が先行している可能性があると言うのは、僕もそう見えます。
出来るだけ確からしい事実を知りたいと言う事なら、要素として計上してください。
僕の考えを知りたいと言うことなら、彼女の性格を含めて考えると、この部分で彼女を疑う事は難しいです。村でも彼女なりの善意でそれをする可能性すらあると思います。
また、エースさんはカナコさんの事を疑っているようですが、僕は>>90の右側の人たちの中では、ジョーカーさんが一番怪しいと思っています。
トランプ ジョーカー
ヤマネなら正直噛み合わせされても囲い追わなくて助かる。ありがとうって感じだけどね
確白ならもっとありがとうだけど
それでも分けるならメフィストのゾーン弾いた残りから、テイル人外(エース偽)追ってる位置を優先して占えばいいんじゃない？
白の騎士 ジャック
エース●ヤマネ
メフィスト●ベイビ
がバラ占いとしてはいいんじゃないかなぁって思うんだけど、どう？
俺は今のところ狩C見てるからこれで問題ないと思ってるし、メフィストだって俺C視なら俺以外占うなら乗れるんじゃない？
そうじゃないなら、統一ヤマネとか考えなくもないけど。この辺は任せます。
カナコ占って噛まれて死んでたらエースが偽です！って言うと思うから止めて。
ヤマネへの疑問点。
今の段階で自己弁護に動くところと読み込むタイプの割に相手の発言意図を掴み損ねてる回数が多いように思えるところ。
ハツカネズミ テイル
ジョーカーさんについて
・>1:112で僕が挙げた「冷静さ」が占関連ではほぼ見られなくなっている点
・上位灰の白固めと言う発想が無かったように見える点
狩が露出している状況だと、黒狙い占のための狼を見つけるか、>>2:33のように上位灰の白固めをしようとなるのが普通の考え方では？
別に他の事をやっても良いんですが、上位の白固めが最短で勝ちを確信できるルートだったのでは？と言うことです。
これらは期待値を下げて見るなら村であり得ない訳では無いですが、失望感はあります。
・右側3人のうち他の2人を白視してグループを形成しようとしているように見える点
>>1:114>>1:115>>1:116>>2:86>>2:95
・エース下げの理由部分が、既に出ている物に関連した話題が多い点
他の2人に直接影響を与えようとする目的の発信に見える
>>1:127>>1:131
2d 07:53:47のact >>2:17
>>2:42>>2:44
>>2:76>>33
これらは他2人との相対比較による黒要素です。
仔鹿 フォウ
>>67
あんまり言うのもあれだから一言だけ
「内訳が何であれギルマン真の証明にはならない」
>>78
面白内訳量産するな
>>90
「白だった場合のデメリットについては何も考えてません」まで読んだ。
もう「エースだから」で結論出てるし別にいいけどな。
>>メフィスト
ジャック>ジョーカー>>その他
メフィストからの色が欲しい2人を優先しつつその他は後回しで
この2人は占いから色がない限り縄飛ばないのでどっちかは必須。
エースの白の価値は現状ストップ安なので白でも良いから結果が欲しい位置。
ヤマネベイビなんてマジで後回しでいい。
▼ギルマンset済。多分日付変わる位に来れるか来れないかだから最後かもな。
ハツカネズミ テイル
ベイビさんは
・>>82
・片白への評価の温度差が違ったこと>>2:110>>2:135
以上からスケールの一番左に置きました。
ベイビさんの中には「今何を言うべきか」を規定する基準があるような気がしてますので、本心はエース真視なのでは無いか？と思ったのです。
またちなみに、
片白への扱いに差をつける行動は、真贋を滲ませる効果があり実際に占視を表明せずとも真占に寄る事が出来ると言う意味で、狼がやって得する物だろうとも思います。
ジョーカーさんの2dの灰吊りor霊ロラへの言及は遅かったですし、ベイビ狼とすると相対的に見てジョーカーさん相方は有り得るのではないかと……。
否定要素も見つかっていません。有れば知りたいです。
>>103
ヤマネさんの自己弁護？のタイミングと言うのは良く分かりませんが、理解されづらいタイミングで柱に立つ村人も、僕はこれまで複数見て来ました。
>>105
エースさんが狼テイルを占わなかった場合のデメリットは>>1:128に有ります
めちゃ煽る メーニャン
正直な所メフィスト>フォウ>カナコぐらいの順番で、声のデカさでゲームしたいのかな？って感想が強い。これ自体は本当にただの感想。
結果的に「なんかやっぱり人外由来だからなのかもね」ってなる節もある。フォウとカナコ村と思ったり狼と思ったり揺れる乙女心（と飛び出てきそうになる朝青龍）です。
新鮮な肉…？ ベイビ
ばぶぅー！
>>107
単純な>>2:35へのアンサーなんだからテイルしか語らんのも当たり前だし、（これは明記してない僕が悪い）
「エース真だとしても偽だとしてもテイル白い」と「エース真ぽいからテイル白い」は違うよ…？*
トランプ ジョーカー
エースが狼テイル占わなかった際のデメリットってエースがテイルを信用してしまう。俺視点でも白みたいな雰囲気になってしまうからって事らしいけど、その不安と「テイル黒自信ある！」「マジで黒引いたら吊れよ？」って自信が同居してるのも大概だし、白引いた時のデメリットは軽視されてるの灰視点で真見れないし歪んでる
リスクケア出来て無さすぎだろって言っちゃダメですか？
まぁ全部エースだからで片付くから俺も頭抱えたんですけどね。
喉無くなったわ。おやすみ！
白の騎士 ジャック
フォウのこと。
価値観としては情報厨。
自分で考察するよりは村内の位置を見てどこに色付けるかを考える人。
かくあるべしが強いから物差しが合わない人との相性は悪い人。
これに関してフォウ村視で助ける人が多いから単独感は少ないんだけど、それについて本人がやりにくそうなのは非狼っぽく見えるところ。
庇われて「殴りにくいな…」ってぼやきが出るのって狼であんまりないと思う。
対役だけど対占は最初はエースを庇おうとしてるのにエースは跳ねのけてるし、その気遣い自体、メフィストと同赤で出そうにないところから両方と切れてる。
対霊はマジでどっちが吊れてもよさそうで、霊ロラ完遂にのみ目が向いてる。→霊に仲間がいる温度じゃなさげ。
めちゃ煽る メーニャン
なんか今日はベイビが1番分かりやすく白いんじゃないかなー？って思ってた❤︎
>>15で狩生存の理由から伸ばす推理+狩候補込みで噛みから推理を伸ばせている点。
>>82にあるメフィストへの「同じ人に見える？（要約）」って突っ込み。
アクションだと「カナカナ探検隊、メンバー1人だけでざぁこ❤︎」とか「カナコ絶対最終日まで残されるざぁこ❤︎」とか。
「あと俺占い真贋に言及してるの〜」から始まる所のリアクションとか。
あんまり「あー村だー！❤︎」って気づくような感じじゃなくて、一般人❤︎凡夫❤︎ありふれたログ❤︎って感じ。
なんだけど普通に村に見える。
めちゃ煽る メーニャン
長期人狼の環境として一芸に特化してる（アピールポイントを一つに絞れる）プレイヤー多いと思うんだけど、そういうのと比べると平凡❤︎
メーニャンはこの村そんな一芸に特化してないと思うし、してても悪い方向に動いてる人多いから結果的にベイビが1番アクがないと思う❤︎
白の騎士 ジャック
そうなんだ…。俺はベイビがわかんなかったです。
高位置灰ほど占抜いちゃえば勝てるじゃん？ってなって。ここは単なる不同意なんだけども。
昨日メフィストに占ってほしそうにしてたジョーカーのことは今どう思ってるのかなとか、そもそも見辛いらしいヤマネのことってどう思ってるの？とか。その辺が微妙に抜けるからうまく視界が取れてない。
act多用なのはほんとそうね。茶々入れだけされてる気分に（以下略）
白の騎士 ジャック
なんか、めちゃめちゃなことを言うと信用勝負路線の時、最後の黒を出すのを遅らせるためになんやかんや疑いつけて白視されてる灰を占って大本命疑われ位置の灰に黒を打つ、みたいなのをたくさん見てきたから「占わなきゃ釣れない位置」とか関係なく、怪しいで占ってほしいんだよね。
紙服の紳士 ヨハン
>>72 ｳｯ､めっちゃ好きなのバレた…よはんはずかし…。偽でも真でも好きヨハン。
みんな灰gjへの意見ありがとね。ヨハン、狩人っていう役職は「村を騙す狼を逆に欺く役職」って思っているので考察素直に落としていいのか悩んじゃった。
潜伏してる訳じゃないので素直に落とすことにするよ、多分。
エース宛
・ジャック考察
ヨハン、1番気になるのは「今朝の反応」なのよね。>>1:28
今朝の出来事で笑う要素ある？村人心理だと「なんで▲アリス？」とか「噛先占い先被ってるの情報ないじゃん…。」「白に黒重ねかぁ…」とかとか、疑心暗鬼になるのが普通ではないか…？と思ってるヨハン。
どちらかと言えば、ジョーカー狼で、噛み通って嬉しい・(メフィ真なら)仲間捕まったけど前向きに行こう・(エース真なら)占先と噛先被ってて嬉しい…みたいな感情由来か？とか思ったヨハン。
まあ、その感情を表でそのまま出す狼なんてヤバくね、と思われるかもですが、経験則で結構あったりするヨハン。
紙服の紳士 ヨハン
カナコに関しては、昨日までのアリスとのやり取りは両村だと思ってるヨハン。
▲アリスで最初に思うのは9割型「昨日カナコに対して『黒すぎ！』って言われてた人が居たなあ…」でしょ。カナコ狼でそれが分からないわけない。それならまだ、▲占狩した後に▲アリスした方が良いと思うヨハン。「それを狙ったカナコ狼」の線も無くはないけど、そんな事するタイプにあまり見えない…と思ってる。
個人的に、▲アリスによって利益を得ていそうなのは今朝見た直感だとジョーカーが思い浮かんだ。言語化は時間かかると思うヨハン。
めちゃ煽る メーニャン
それは多分めちゃくちゃじゃない。
「経験則」だと思っているんだろうけど、経験則だって複数人のそれが重なれば立派な「傾向」だと思うし。
>>115はメーニャンも同じこと思います❤︎
それこそめちゃくちゃなこと言うと、イラストでもスポーツの技術でも文章を書くでも、自分の手を動かすことより先に、他人のそれの良し悪しを見極める「目」の方が先に良くなる訳で。
にゃんにゃん♪は自分にその目があると思ってるし、
メーニャンは>>1:95で4択まで絞った時点でエースはそういう目を持ってるから村側なんじゃない？と思ってるし、
直近の>>115はやっぱりジャックは村だよなーとか思っていたりする。
新鮮な肉…？ ベイビ
>>114ばぶ！
*ジョーカーは昨日高位置占いの要望が多かったから占い回避が堅い位置（≒狩噛まない狼像）からは外れた。
ヤマネに対する扱いというか思考は昨日から変わってないよ。
占いゾーンにも入れてる。
なんか別に開示してほしいことあったら言ってくれって感じ。
喉余ってるのに喋るネタ無くて普通にもったいないと思うし
まあ今日はもう寝るから答えるの明日の朝だが
通常発言ptをケチってるCOしとく。 ** *
紙服の紳士 ヨハン
なので、エースがジョーカーorカナコで占い先悩んでいるならヨハン的には●ジョーカーをオススメしたい。
ただ、噛み先被りを警戒するのなら、●ヤマネベイビあたりを占えばとりあえず回避はできると踏んでるよ。黒引ける自信はないけど。
眠りネズミ ヤマネ
戻ったよ。
（>>ジャック >>103上段。
バラ占い希望なら、結構な多数はその位置の案に乗っかるのではないかなあ。
あと、もう一つ気になったのはさ、メフィスト→ジャックのC狂疑いってジャックのエースに対する甘さ・>>1:70から来ているんだよね？もしそうだとしたら、メフィスト視点絶対占って白出てもその疑いは晴れずじまいということか。
一方、ジャックの方も>>2:145上段などでメフィスト偽視理由出しているけど...「全力で▼ベイビ反対しているエースってどうよ？」って発言している辺りまだ真偽決め打っていない感じ？）
（斑になったテイルの発言をもう一度見ても、どうも自分が霊ロラ後に縄が飛ぶことを危機している感じには見えないんだよなあ...これって個人要素由来？
私の中での「偽黒打たれた村」が良く取る反応って、
・偽占い師の偽要素集め→村へ発信
・（ほぼ真が決まった）対抗へ自分が怪しいと思った位置（今回はベイビ、ヤマネ、ジョーカー辺り）の色付け希望
2つの発言に結構pt使うイメージだったけど、>>67で狂人が狩人騙り説を主張するとかなんかテーマがバラバラというか...
★あと、素狂限定の狩人騙りの想定なのかな？C狂が狩人に出ている説は切っているのか？）
紙服の紳士 ヨハン
あ、でもメフィストが●ベイビ名言して離れたのね…。シロエが真でも偽でも占被り良くないって思っちゃうのでベイビは仕方なし外そうか…？
メフィスト体調不良お大事にね、ヨハンも(走りすぎて)ゴホゴホしてるから早めに寝るかも。
新鮮な肉…？ ベイビ
>>122ばぶ
*僕には彼女らがジョーカー占えって言ってるように見えた。ただそれだけの話。
僕の解釈が間違ってるのかもしれないけど、どっちみち狼目線はそれはわからない*
めちゃ煽る メーニャン
言われてもいたし……。
「▲シロエ・エースされずに残っていたら」って、▲狩があるなら狩占いして噛み合わせだった場合どうするつもりなの？という話でしょう。
それで▲エースっていうか占い自体、基本的に護衛が入っているのだから噛まれない（し手応えないから噛まれても判明しない）でしょう……。
眠りネズミ ヤマネ
おやすみ。
（ロラ完遂の流れだし、ギルマンへ向けて。
>>66回答ありがとう。>>1:73の指摘ポイントは、鋭いかと。
★更新前に覗けたら教えて。>>44のフォウ疑惑はそのまま？変更あった？）
（今日のギルマンは、昨日と違って決め打ち気味な人外位置予想はせずに、ミネ狼起点で考察している感じ受け真目上がった。シロエ狼視は昨日の吊り票元とCO順でそう思ったとヤマネは見た。）
（>>ヨハン
Q.▲アリスで利益得たと思ったジョーカーの言語化の一部は、>>116の下段という認識でOK？村からの視線逸らしが長くなることを狙ったのだろうか？ 以上）
水先案内人 ギルマン
>>129 ヤマネ
フォウなぁ、今日フォウ黒く見えた理由って「気が付いたら真狂―真狼になってて萎えたし、真占っぽいエースは真霊に絡まれてて可哀想になって止めに入ったらなんか反論食らってふてくされてる」みたいに見えてたんよな
そしてこのわいの感覚より、ジャック>>111で提示された考察の方が正当性あると思うから、今は村やと思ってる
>>112のメーニャンから出たベイビ白論も分かるので、今はカナコ―ヤマネを本線で追っとるで！
ヤマネは消去法的にこの位置になったから、申し訳ないとは思うけどな
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