147 悠久の古都 【800PT】
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ほんのむし エルナト
>>213
ダメです。
僕が死んでたらぞずま偽決め打ちでおなしゃす。
まあ、ゾズマは勝手に変えるタイプだとは思っておりませんが。
では、お休みなさいませ。
こうきしん ラサルハグ
とりあえず初日のニア→ルヘナはおそらく身内じゃなくてすり寄りだろうって結論になった。
まず>>1:82>>1:145は良いとこ探ししたように見える。
なんというか、仲間上げなら不自然さの排除に気を遣いそうだが、これはそういう点よりもルヘナへの印象稼ぎを優先したように見えるかな。
あと同じレベルの白上げを他にしていないことで、ルヘナ白上げが浮いてる。これも繋がりを目立たせたくない心理に反する。
もしも身内を頑張って白上げしたなら、同様の白上げを他の対象にも行うことで、繋がりを紛れさせると思う。
あとルヘナ狼時、対イクリールあたりでヘルプを求めるくらいならそもそもああいう動きにならないんで、そこでヘルプに入られてのライン形成って望んでないと思う。
みならい ミン
比較するのも気が引けますが、サルガスちゃんへの対応が完全に「ミズガネさん・ラサルハグくん>>メレフ殿」なんですよね。
メレフ殿のやってることがドア・イン・ザ・フェイスみたいにしか見えないっていうのがあって……という感じなのでした。
ほしあつめ サダル
けってい いろんなし。
狩2はむらの人数がたりて詰むの 目からウロコがぽろぽろ。
2狼減らさないと だめではあるけど。
テラ狂のごばくが いちばんしっくりくるんだよね。
じてんで サルガス真の高位置おおかみ。
しかし ぼくはこのやりかたをする位置が ぼくとルヘナしか見当たらない。
だからあまり真にみえてないけど 吊ればわかる。
サルガス真で3縄2人外だよ。そのあとで狩真贋。
サルガス偽だと色々ヘンで いまいち何をされてるのか ぼくはよくわかってない。ニアをさしだす対価がなくて ニアをさしだす展開も作られてない。
してるとしたら ミンくらいにしか恩恵がなくて ミンはうらないが集まってたからな。
ライン切りとしてはありえるけど
テラがごばくでちのけのひいた 狂にちょっとみえてたり。
しばらくは つりさきに困らないな。
そんなときにライン切りでみかたを売りたいとは ぼくは思わないけど。
こうきしん ラサルハグ
メレフ>>220
狩人真贋当てるとかなり楽になるのでおすすめ。
出した結論がゾズマ真になった場合、結局エルナトを説得する必要は出るけど。
せいがく ミズガネ
>>215
ありがとうございます。
サダルさんはふわっと村よりというか、体感狼っぽさ感じないし他に黒い人いるし読みにくいしであんま見れてなかったんですよね。ルヘナと合わせてこれからちゃんと読もうかなと思います。
>>220
気持ちはわかりますけど>>217は後からですし。
”勝てるのか”に非ず。"勝つ以外に方法がない”が正しき。
”説得しきれ？”そんな綺麗事並べ立てるような喉はあれば、我は狼を探すべきと考えし。
どっちも同じレベルの根性論だと思いますけど。
とっちがより勝てるかという話で。ってか根性論ＯＫなら両方やればよくないです？
みならい ミン
イクちゃんは狼だったら占い騙りとのラインとかより、多分ゾズマ嬢が相方になるってことが重要だと思います。
ニアちゃん狼だとかなり身内切る前提で動いてることになると思うんです。別にゲームメイクとしては全然崩壊してないはずだけど……理論上成立するだけじゃないです？感がちょっと、ある。
ほしぞら テラ
ラサルハグ
ニアの自己紹介を挫いた>>1:172は良いと思う
ニアのその他発言を粗探ししない点も、身内切りしたかった欲はあまり感じていない
上辺の話が多いと思っていて、それで判断に困っている
ラサルハグが注力していると思えた発言は、カストル真>>1:263、ルヘナ白>>218
明日までにこのレベルの発言があと１個２個はほしい
ラサルハグは疎外感感じているみたいだけど、CTの他に踏み込んだ話が少ないからだと思う
それは自分の推理でも、他者の推理への反応など
テラはそういうのでラサルハグを探っていこうとしているから、足りない！って思っちゃう
ラサルハグの見方を募集します
ミズガネの>>211みたいなの
こうきしん ラサルハグ
ニアは>>1:291でミンCの可能性にフォーカスしたが、ルヘナ>>1:293「ニア占い希望の人数が多いことからミン占いさせたい狼陣営がいない。ってところからＣは否定できそう」を鵜呑みにした。
しかし実際には
プルー>>1:131●ニアや●ミン（後に>>1:242●メレフ○ニア）
テラ>>1:246●ミン
カストル>>1:248ミンは反対しない
ミズガネ>>1:274ニア占うくらいならミン
と●ミンやそれに準ずる人はいた。（ルヘナ>>1:203●ミンは文脈的に除外するとしても）
この辺が身内ならミンに逸らす協力者の存在は認識してそうだし、鵜呑みという反応にならなさそうかなとは。
特にテラとミズガネかな。
こうきしん ラサルハグ
>>229
まあこう考えるとミンも切れっぽ。
Cか狼かをコロコロ変えつつも人外視は外さないのって、理というよりも情で塗ってるように見えるので。
身内切りなら冷静さがどこかにありそうかなと。
ちょい弱めではあるので、ニア-ミンのやり取りはまた見直すか。
のびしろ メレフ
さて、カストルとムルイジ比較す時、
カストルには>>110のグレーへの静止（冷静な議論の促進）（>>1:181 >>1:128も）は加点。
さらに、占い希望にも（良い意味で）迷い見えし。
>>1:224 ミズガネ待ちだけどサダル占いた〜い
ー＞
>>1:238 あっ来た！考察わくわく！
ー＞
>>1:247 え？考察それだけ？ じゃあ占うね……>>1:248
これ結論有りきからは遠き。
他方ムルイジには若干の減点あり。
小骨であるが、>>176は理由の説明なく、”取り敢えず”我を占う、これ適当に村の流れに乗って安牌を切りたいという思考と思われふ。
又、単純な無加点も印象悪き。
よって 真 カストル＞ザルガス 偽
ニアの扱い次第で最偽になる且つ単体精査も相性が悪すぎるゾズマの扱いに苦慮す。
はくぶつがく ルヘナ
この喉は読まなくてもいい。
グレー→グレーと出る白要素になるほどなぁ、と思うことがあり、
グレーの人外予想が立てられず行き詰っている。
>>142 当時考えていたことを今書いてリソースを無駄にするだけなんじゃないかと若干柿渋っているが、
当喉、上段のだし悩んだイクリールへの考えを今貼ろうか、＋になるとは限らないけど。
「イクリールが単体ですごく読みにくい。
昨日は、人外視→特に占いたいわけではない、
後半で印象が０に戻ったかなくらい
今日になってまたマイナスに感じる
>>16から>>26と、これでメリットが充分か？というのと
やっぱり相互護衛>>31>>49を組ませたいのって村より人外の方が押しそう。
>>82 狩占、と２狼消費してまで潜伏Ｃさせてなにが強いの感が否めないからここまで潜伏Ｃを提唱し続けるのが、って感じ」（かなり主観）（>>142 時に書いたログ)
ほしあつめ サダル
ニア 視点狼 たのむ。
>>232テラ
ぐたいてきには >>1:62>>1:69かなぁ。
もうちょっと上手に見て 話してないぼくも悪いけど ぼくの悩みの内容がわからないだけじゃない？
>>230ミズガネ
土台作りには あまりみえてない。
負けないすすめ方には みえてる。ミズガネくらい灰を見ながら サルガスを護衛することに慎重なのは 上手なあかしだと思う。
雑なほめことばで すまない。
ぐっと伸ばしたなとは思っていて 中身にせっとくりょくはあって どれくらい上手とか どんな思想があるかとかは基本見てる。
どれくらい白いかは ・・・白寄り？
白：イクリール≧ミン≧ルヘナ＞ミズガネ＞ラサルハグ≧メレフ：黒
GSつくってみたけど ちょっとむりやり感 ぼくの見方はこのスケールじゃないんだよな
>>235ルイージ
ほんまや すまん。 では また明日 さららば。
こうきしん ラサルハグ
ルヘナ>>240
相互護衛はかなり強いよ。ただし狩真贋さえ正しければ、という注釈はつく。
デメリットは他選択肢に比べて真贋を誤った時のリカバリが致命的にきかないこと。
修正機能である占は噛まれるし、偽決め打ち狩を吊った瞬間に▲霊が入るから霊結果でもリカバリできない。
なので狩真贋に自信があるなら推したい選択肢。
ただ>>64ゾズマ＞＞カストル≧ルイージ程度の真贋差でやるべきではないだろうね。
すみっこずまい ニア
んっ(ぺたり)
[読んできました。取り敢えず私コアタイムは23時以降と伝えている(>>1:80)のに>>214みたいな事言われるの、私の発言読んでないんだなぁと思いました。
愚痴はこれぐらいにしておきますけど。
>>241 サダルさん
正直今この時点で出すのは精度高くないとは思うんですが、それでも死ぬ前に遺すならば【プルー-サルガス-ミン-Cメレフ】ですかね。詳しい理屈は次にでも]
みならい ミン
ムルイージが……とても「真に見えない」って思いました。自分の行動の選択肢、コマンドが「考察」しかないように見えるんですよね。
考察と言うのかも分かりませんけど。近いのは〝騙りでやるハードルが低い〟でしょうか。どっちかと言うと真がこうなるハードルが逆に高いと言うか、ですね。
こうきしん ラサルハグ
☆イクリール>>82
知識的にこの質問に答えられることはないけど、自分が赤なら狩騙りに役関係なく強い人を送り込むかな。
そこ決め打たれたら死ぬので。
だから役より適性によりそう。
すみっこずまい ニア
んんっ(ぺたりこ)
[まずミンさん狼に関してはもう昨日語りましたので割愛します。
プルーさん狼に関しては>>112ですね。追加すると、今日プルーさんはミンさんを警戒するそぶりを見せたりしつつ(>>141)、基本的には白上げ方針(>>130等)です。
でも、そもそも昨日のプルーさんが私とミンさんを俎上に上げたのって『様子見狼』が理由なんですよね(>>1:113)
でも今日のプルーさんからは完全にこの理屈抜けてますよね？私狼と分かったならミンさんは候補から外れるのが順当な思考になるはずです。
そうせずに白上げしながら警戒とか言ってるのは単純にライン意識してしまってるだけです]
すみっこずまい ニア
んしょ（ぺたり）
[プルーさん狼で見て、昨日も今日もメレフさん占いたがっている事に気づき、今日のミンさんの初動がメレフさん占いに誘導する動きなのでメレフさんC読みです。（潜C論に関しては>>1:291)
で、狩人見るとゾスマさんもムルイジさんもメレフさんに票を入れていてカストルさんは無投票。
とりあえずメレフさんに入れている２人を見比べれば『推理の末に出したゾスマさんと、ゾスマさんが票入れたから乗ったムルイジさん』という図式が見えます。
（ゾスマさんは>>200で私との両狼を見ていて、ムルイジさんは>>145で「ライン過剰」とか言いつつ>>176でその事が抜けてる感じ）
まぁ、メレフさんC辺りからは若干妄想が入っているかもしれませんが、今ある情報から推理するとこうなりますね]
すみっこずまい ニア
んむ……（ぺたぺた）
[さて、言う事は言いましたし明日結果出るまで私の発言なんて顧みられないでしょうし、半分ぐらい残ってる喉どうしたものですかね。
何か聞きたい事とかあれば対応しますけど、1時には寝ると思いますので早めにお願いしますね]
せいがく ミズガネ
はいはーい！
その4人と狂吊ってあと1本だけ縄あるんだけど、その1本使うなら誰？
聞き逃げでごめんけど僕ももう寝るんで、明日読むからできたらください。
みならい ミン
やっぱりプルーちゃん真では？感がある。
と言うかテラくんが>>232で「（サダルは）１番推理が進んでない」って言ってるのが酷い話で。推理が進んでることの定義とは？
サダルさんけっこうな頻度で「○○狼なら」ってフレーズを使ってると思うんですけど、何て言うかこれが全てなんですよね。
ニアちゃんの狼って情報は取り入れつつ、パターンの網羅に近いことをしてるのがサダルさん。単体の発言レベルに左右されにくい盤面整理。
「負けない土台」っていうのがこれ。
>>111「加点も減点も 両方やらなくっちゃ」って言ってるのだって本音。ということではないです？
すみっこずまい ニア
んっ（ぺたっ）
[>>251 ミズガネさん
１縄余裕……というか『私の推理が間違えている』ならば狩人のところが一番間違えている可能性が高いと思っているのでゾズマさんですかね。
流石にこの段階で全縄想定するのは無理があるのでこういう答えになってしましますね]
せいげんは カストル
よせ お夕寝からおはよー
と、占い先は了解〜。サルガスが来てないの狼起点に見えないから真狂臭いな
増えた分今から読むけどメレフ黒出る気はあんまりせず
はくぶつがく ルヘナ
すまない>>240から寝てた。
調子が良くないみたい。
グレーをニア黒前提で洗いなおしとか
明日の襲撃、占霊結果から思考一片するだろうし割り切って寝る
>>243ありがとう、戦術論からも考えてみる
すみっこずまい ニア
ん(ぺた)
[ではそろそろ寝ますね。
まあ私1縄で2人外持って行けるのは悪くない展開なので、明日から皆さん頑張ってください]
みならい ミン
イクちゃんの狼は……どうなんでしょうね。
「狩人決め打って詰み！」って言うからには、多分決め打ちのミスを狙ってるはずなので、相方はゾズマ嬢になるはずです。
ではゾズマ嬢が真！って路線変更した契機は？って言うと、多分>>1:218ですよね。だと割と偶発的な印象は受ける所です。
狩人は「真の片方を偽と言えば良い」ので、これはどっちかと言えば弱い方として……占い騙りの相方は？ってことを考えましょう。
サルガス-ニア-イクリールの3w+ゾズマC……は、あり得るんですかね？
戦術の趣旨が「サルガスとニアは切り捨てて2人で勝ち切るね。手段は狩人の決め打ちです」みたいな話になってくる……。
せめて確定でやる進行じゃないとダメですよね。
やる気がないって聞いたら意外とすぐに諦めてもいるので、「テラorプルー」で身内切りの黒があったことになる？かな？
ここまで言ったは良いけど、身内切りだった場合は「戦術としてあり得ないよね」ってレベルのはないかもです。
みならい ミン
行動原理が「これが最強だからこうする。これ以外の選択肢はない」なので、必然的に単独感は出るのかな？
みたいな感覚は、とてもある……。あるけど、人外でも同じ行動原理で動くでしょうから、ラインの特定は意外と出来るのかも？
いや、仮に「テラorプルーでどっち？」ってなったら分からないですけど……。やっぱり相方は決め打ち提案日に真を上げたゾズマ嬢？になる？
この辺にしましょう。
正直ゲームメイクが読めないので、どこまで逆算できるかさっぱりなのでした。
でも人外仮定の最適化された立ち回り……ではないように見える。
あと何の話すれば良いです？
ミンちゃんは看護師さんの見習いなんですけど、ついついひとの「血管／欠陥」見つけようとしちゃう話とか？
せいげんは カストル
んんーーーー
メレフじゃない前提で見た時に、とりあえずやっぱラサルハグ違う気がする。
ニア希望出した時に>>1:267「当たらない前提」で、黒視はしてるけど強くない。
で、今日も結構ニア黒起点の推理進めながらも>>87>>191自分の推理が当たってる事に不信を覚えてサルガス真の想定を回そうとしてる。
キリにしては余りに半端で、昨日超高位置だった訳でもないラサルハグの動きとしてちょっと不適だと思う。
ミンについてもプルーが色々捏ねてたけどやっぱ無さそう。
ニア＝ミンのやり取りをキリとして見たとしても。
サルガス狂と置いた時にプルー視点だと>>1:246テラが●ミンに強めの意思見せてて、テラ視点だと今日のプルーの捏ね回しで余計な視線集めてるのがちょっとな、ってなるので、どっち狼にしても折角のキリ要素を無にするような動きしてるのがな。
今日のテラは真っ直ぐミン白視でミンがテラを切ってるのでプルー視点だと一考の余地がある程度。
せいげんは カストル
ちなみに票は>>1:269な感じなのでミンが●ニアに拘ってなければ●サダルでずらせてた可能性あるよ。
てのも結局ニアミンでの切り合い狼って説に薄目になる所。
一応サダルミズガネに乗れるような空気感は出してたし。
ただこれはどうせ票数的にミンニアで決戦になるくらいなら逃げ切りを狙った、て考えた場合はまあ あるかも。
役職に関してだけど、ムルイジ偽の声が変わらず多すぎるのが気になるのと、今日のゾズマが急にムルイジに触れに行ったのが気になるから個人的にはムルイジ真寄り。
(あとゾズマ-プルーラインが目に付く)
>>159「喉見てなかった」は今日死ぬ可能性あるのに……？(しかも一番真視してる護衛が自分についてない指示も見えてるのに？)でちょっと庇いとしても雑に感じ。
★ゾズマ自身の灰視残してほしい！
せいげんは カストル
ミズガネ、は挙動としても占い処じゃあるんだけど基本思考が(本人曰く「妄想」)内に籠っててそこが外に関与しなきゃいけない狼っぽさが余り感じないのはある。
ただ挙動としてはプルテラ視点で占っといたらとは思う。
メレフが斑になった場合は襲撃先が狩だと思うから残った狩の真贋を各自比べればいいのではないかにゃ
あとこれはエルナトへ。対イクリールとかもそうだけど頭から叩きつけるような言い方したら中身が何でも嫌な気持ちになるし、喋りたくなくなるよ。
ぼくはそういう意味でサルガス真はかなり心配です。その時はぼく明日生きてるからもう明日分かったら全力で叩くフェーズでしかないと思ってるんだけども。
せいげんは カストル
ただイクリールの言動が気にかかるのは分かる。
これプルーに感じてるのと同じで、1から捏ねてるというより先に結論置いたような論展開に見えるからなんだと思う。
サルガス真が不安になるタイミングも遅くないですか…
(ぼくは2黒見た時から不安だったぞ)
>>189
☆プルー狂の場合結構主人位置不明そうに見える。
のに、プルーが真っ先に結論出して様子伺う感じも探りに行く感じも無かったから、ぼくはプルー狼っぽく感じてて。
テラサルガスで真狂に見えるの変わらず。
素直に見た時に赤プルー/ゾズマ/灰|テラorサルガスっぽいなと。
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