185 【タッグマッチ】猫葉の村
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【恩】 蕃神 雷恩
あとは>>4:24の｢折角だから〜｣以降の文章。
まあ俺からは>>4:28通りやねんけど、そもそもアリシアの発言てそんな誤読するような内容？
俺についてある程度誤読されるんはもうええねんけど、流石に>>1:121は誤読する余地ないと思うんよ。
対する返答として>>4:32ってなんか、俺の言うたことの一部にしか返ってきてへんし、肌感としては論点ズラされとると思う。
これは>>4:58に対する>>4:60にも思うこと。まっすぐ質問に答えてもらえてへん。
そんな分かりづらい？
｢当時見とった内訳と思考の流れを時系列で教えて｣｢俺-レイザ-プルモでどういう動きしとるんか考察して｣に対する返答に一切なってなくない？
から、ここは他者目線欲しいとこやね。
【捜】 規動捜査 ダイアン
▼プルモセット。
イオニスの絶対に自分SG枠！って思考狼でやれてたら怯えや不安や揺らぎ含めてうますぎね？（あとでちゃんとまとめるかも）
コルデリアいねーけど時間の纏めとかは明日からでいいな……
今日は確人外吊って最終段階詰め。
皆からしてこの辺が他灰の白黒のここが出てる物と意識違って不安！があったら欲しい。
（でもとりあえず>>1は言語相性込みだろうけど俺もケンチク……どうして……？ってなってる内容なので俺以外の介入を1回待とうの巻）
あと、ちょっと顔込みで言強くなりがちではあるけど
建設的な議論をする気はあるので。宜しく。
【地】 地下制地 ケンチク
今日は★投げたら対話に使いたい、余らせて考察夜に投下する。
遅い時間の返答
捜>>4:A82結果が見えてるという意見と取った。その観点で地を追ってみて最終的に違和感が無いか▼時には教えてくれ。
雪>>4;103雷考察は求めてない、出すなら他を。
葬>>乙。
☆机>>4:100占に関してはアリシア偽を見ていてタリア真からレイザ黒は考察外。>>2:1091は懐柔だった様だが、そこから疑義というより放置した。
捜>>4:99出したら昨日以上に喉無くなるし残喉で夜出す
恩コントの切れを取ったで白置いてる。
机>>4:98成程、誤読だね。ならダイアン白は撤回なのか…
机>>4:96は恩>>4:28で恩の性格要素をどうみるかという事だけど、今更感はあるんだろうけど返答感謝。俺もいややで発言との28の間の性格合致感は取れた（＝眼切りには行ってない）
デイジー>>1:101はタリア>>1:87の反論なんだけどプルモをガッツリ殴った姿勢を>>110で偽視することで評価を否定してる。
でも>>147でプルモ狼論を復活させてる。併せて「それはそうとアリシア真だよね」
別に147の言ってる事は的外れとかじゃないよ。147下段の評価でアリシア真を見るのなら、同一視点を見ているタリアに対して思考が伸びる筈と考える。
★当時のアリシアとタリアの評価について聞きたい。
【地】 地下制地 ケンチク
コルンバ>>A4切ろうとしてないではなく切ってない、ストップ安が切れてないのと同じ。
短く恩考察残すと
ア→恩トップ格白、恩→ア※ここだけちょっと薄い>>1:103
眼→恩全視点で● 恩→眼つぶし
ア眼割愛。この３狼はお互いを触り過ぎ。
その意味でデイジーorコルンバをＬＷで思考回し始めたのが昨晩からの俺。質問見出したいが夕方まで忙しい>>鳩
ア>>8 探してくれよ>>2:109の殺したいマンが懐柔…というより炎上期待だな、ありがと見直せたよ地下アイドル
【ジ】 駆逐缶 デイジー
まあ全文を通して意味が分からないのだけど。
おはよう。
>>5
まず要点なのだろう>>1:147に関する部分だが、
俺がそこでアリシアを評価した部分はそもそもタリア殴りなのであって、もう既にアリシアとタリアが同一視点ってマジ何のこと？状態なんよね。
んで狼論を復活？ってのも謎で。
いや全部言ってあるんやけど、元々プルモは出方真狼な訳で、最偽はタリアだったけど、プルモがそれと同じ扱いをされに来てるんだから、語弊あるけど「まあもうええわ」ってなるやん。
んで「評価を否定」ってのも？なんよ。
上からでちょっと悪いけど、その長文で意味が分からないこと言われたら俺どうにもできん。当時の評価も何もないやん。
【机】 机城空論 コルンバ
>>10ケンチク
感情は本物だけど意識せずにできるものってこと……？？
解説に喉割く余裕ないのはりょか
地「デイジーがタリアの真取らなかったのおかしくね？」
ジ「おかしくねえよ」
2000ptあれば翻訳機するけど ぽいずん
>>1雷恩
何聞かれてるか読めてない可能性が わりと高く 見えてて
>>1:121は「アリシアから気になったならおかしいのか？」って起点かなとは
自分起点ではない
【机】 机城空論 コルンバ
>>15イオニス
その場と対象によって変わることもあるけど
「両方」揃ってなければ、固まってるとは言えない
ラインは非狼と近くて、デイジー側からは捜＞雪の強度
ダイアン単体は今、狼でもできる、とできるか？を行ったり来たりしてる 諸々の原動力が村由来とは
イオニス単体は審議中
【恩】 蕃神 雷恩
うーん。ケンチクがコルデリアの進行を受け入れてええよって言うんやったら、ケンチクは自分の代わりに一縄寄越せていうてええと思っとって。
そっちに喉使いたいねやったら、ええよ。
そんで、今コルンバとデイジーで悩んどる感じなん？
デイジー、今見ても初日のプルモからの扱われ方のツール感はあんまり仲間に対してせんやつやって思っとるんけど、ここはそんな同意できへん？
コルンバはタリアの手を離しきれへんような顔しながらプルモ一番信用出来ん……てじっとりしてた距離感とか、微妙かもって思う。ここはどう？
【ジ】 駆逐缶 デイジー
ダイアンが村なのって、
まず>>2:0/>>2:1間で20秒もない（プルモはログ0の状態で1発言目をした）こと、>>2:1→>>2:2間で狂凸は確認可能だが、対抗がいつ結果を出すかなど分からない為、時間が空きすぎると違和感になること。
よって>>2:1出した時点でダイアン黒を出すのは確定。
そしてここで身内切りを挟むメリットがなく、逆に村への黒なら大抵は採算が取れること。プルモが>>1:105からレイザ切りを入れていたように、>>2:2でもレイザ切りの文章を出す目的に見えること。
プルモは出方真狼なので、そのライン要素も採用されやすいこと。
現実的に考えるとほぼ100村になる。
また、ケンチクはアリシア-キャットで後者寄りの為、これがタリア真を予想しえた可能性になること。
雷恩が>>18で言った、このツール感に注目しないのは>>1:152でケンチク自身もそれを利用した人外である可能性。
（もっともあれは明確にプルモが変だったし、時間も真夜中だがレイザ非吊りのバックボーンはどのみち必要になる）
ここまでの説明から行くと、人外も特別3黒まで予期していた訳ではなく、>>2:48にも違和感が芽生えてくること。
後に修正こそ入るが、>>3:40にも目をつけざるを得なくなること。
他、ついでに言うと>>4:57も要領を得ない（そのメリット仮はタリア真だったから発生している）もので、結構重大なはずの出来事、への認識がかなり曖昧であること。
【ジ】 駆逐缶 デイジー
所謂「状況は嘘をつかない」というのは、こういったものを指すのではないかと考える。
コルンバ-イオニスは「村を打つ？」と聞かれると悩ましいものの、ケンチクのように人外仮定の状況証拠がない。
なおかつ、この2人は2日目にちゃんと「視点の更新」があるんだよね。
イオニスは>>2:94。
まずイオニスはこの段階から「自分はGS下位」という視点に立脚した推理を行っており、それと>>2:42（俺の視点を借りる）の複合で結論を出している。
また、>>2:10時点でダイアンにも占い真偽を聞いていることから、俺の目を借りなくとも恐らくはアリシア真という結論になっただろう。
俺はこれが、本当に推理を曲げていない村のものだと思う。
他にも、2日目は俺の目を借りていたのに対して、>>4:102では自分で推理し、ケンチク狼を否定はしないが引っかかるということをしている。
ここも上でタリアを判断する時と同様（自分がGS下位）の推理を行っており、人外のゲームメイクとして分かりにくい上、その思考方針の一貫性もあって、素直に村人イオニスの思考として納得が行く。
【ジ】 駆逐缶 デイジー
コルンバは>>2:36がそれにあたる。
あまり説明がいる部分には見えないが、とにかく流れが綺麗だと思う。レイザが一気に理解できた勢いで一番残したくなる。それと同時に、キャットの全力疾走に違和感を抱いて、一番吊りたくなる。
要はコルンバの思考がリアルタイムで進んでいる感覚からくる、自然な村っぽさ。多分、ここでレイザに感じたことっていうのが、後の>>2:96「狼でできない動きしてるか」にも繋がっている（レイザはしてるという認識）。
他には、やはり赤切りの下りかな。
あれはその疑い自体ではなく、その後の>>3:103にある「安心」が白い。でも、赤切り懸念とかそんなことを言い出してしまうと、相手（俺）のリアクションがかなり未知数であり、人外仮定の村感情演出には組み込みにくい。
そして、人外は「村を固める」ということでもゲームメイクができるけど、その方針も曖昧になってしまう疑問の出し方をしている。
【恩】 蕃神 雷恩
言うとくけど、俺ってケンチク以外が白に見えとるんよ。
やから白やって思う要素にケンチクから｢いやここは白くない｣って思うとこがあるんやったら言うて欲しいからこれやってんねやで。
デイジー要素
>>1:103>>3:65下>>4:18
コルンバ要素
>>2:24 >>3:69>>3:71
ダイアン要素
>>3:18 >>4:16
コルンバ目線の動き方が人、について具体例出しとくわな。
>>2:29>>2:30>>2:A12>>2:A14>>2:36
プルモが偽に見える。けど黒出された反応はダイアン鈍い→レイザにプルモ真どこから？質問。
黒出されの中でレイザが一番村に見える。から吊りスケールがそうなる。
【地】 地下制地 ケンチク
対話途切れた？ならデイジー考察を。
>>1:33非占から探すスタイル珍しい
印象論から確信と言ってしまうタイプ
>>1:A24を見るに逆らしいが、それであれば理由非掲示が？
>>1:67で説明開始、娘>>3から真らしい
>>13からタリア殴りで真視した＝何処？キャットは殴り過ぎぐらい殴ってるけど…
★発言抽出お願いしたい。
マジなんの事？はデイジーはタリア説明しないと批判していて、でもプルモ狼視の説明はしていて、デイジーもプルモ狼視。で同一発言内147でバッサリ切ったので、アリシアタリアの評価どうなってるの？と質問したよ。
【机】 机城空論 コルンバ
ケンチクにどういう対話投げるべきなんだろうね、が>>16
>>A20ケンチク 推理への同意不同意
>>3:110イオニス評
・「一本線が綺麗」は概ねわかる
・「距離の置き方が面白い」は詳細ほしい
まとめたのが>>4:74だけど、関係ない安価も含まれてるよね
>>1:99のこと指してる？
>>3:111デイジー評
・デイジーが村への寄り添いを持っているのは同意
それが白く見える、もわかる
でも今、自分でも足りないってなってる？
身内切りで思い出したけど>>4:98補足
下線部1つ目はダイアン黒としてじゃなく、
プルモの偽要素として妥当って意味
視界的に進む精査がなく、白出す気しかなさそって
で、白出す気で占って黒出したの？なんのために？ってあたりで状況活かせてないのね
2dダイアンが吊られるムーブには全く
【ジ】 駆逐缶 デイジー
いや、その。
マジで分かんねーんだ。
ケンチク>>24
まず>>13は>>12の誤字なんだろ？
で、そこで>>1:147の話をしてるだろ？
俺そこでアリシアの「>>1:139上」を評価してるだろ？
アリシアは「対抗が囲おうとしてる〜ダイアン」の話をしてるだろ？
●ダイアンを言ってたのはプルモだろ？
それを吊れると思ってるのが変ってことをアリシアが言ってるだろ？
タリア宛てに
あとはマジで読解できん
俺>>22で【>>2:96「狼でできない動きしてるか」】っていう引用の仕方してるだろ？
まずちょっとこの引用を意識して喋ってほしい
意思疎通できとらんねん……
【捜】 規動捜査 ダイアン
デイジーに関しては雷恩>>30にそれなをする。
自分の中の評価基準がはっきりしており、
そこ>>4:15>>4:22に向かって場を動かす力がある。
1dから自分が信じた占の真を積極的に説得したり、
勝つ為に動くことを惜しまない。
結局アリシア狂だったんだから狼利じゃないか！に関しては
狼視点も真贋わからん1d時点から推してて。
白稼ぎにしては思い切りとリスクが高い。
まあ、これは一定割り切ってやる狼もいるとしよう。
>>1:110>>2:101狼占との切りは厳し目に見るとはいえ、
これらの切りはプルモの「持ち味」自体を根本から抑えにかかってる。
>>3:85この辺の説得も視点がこの時点の村だし。
あとはまあ、恐らくこの狼をデイジーはやらねえんじゃねえか？も。
狼だと性質的に出なさそうな発言が散見してそう。
これは雷恩にも違う場所で似たようなことを思っている。
ま、これは読み切れない部分なので微要素だけど。
【恩】 蕃神 雷恩
思い出したから追加しとくねんけど。
デイジーってずっとアリシア真やと思うけどプルモにもええとこはあるって言うてんのに、プルモが何を勘違いしたんかデイジーに向かってお前が狩やなかったらええねんけどな！！って偽打ちされとるレベルで受け取っとるん、流石にすれ違いすぎやないかな。
2D最後の方の困惑は生感あった。
言うてなんやろ。感情面もそやねんけど、対占への言及に全部頷いとったから、俺からデイジーって疑いにくいねんな。疑問がわけへんから。
なおこの｢疑われへん｣をいちばん強く握っとるんはダイアンに、やねんけども。
【捜】 規動捜査 ダイアン
雷恩の更新なんだけど、やっぱりこいつは俺か？って思うところが多いんだよな。
狼仮定で考えると懐柔が上手いんだけど、プルモの黒先の俺を懐柔する意味is何？っていう。だから懐柔は見てない。
そもそも俺は雷恩を良く見ていたのは滲んでいたんじゃないかなって思うんだけどそこどーですか。
ずっと白上げしている先に俺がいて、プルモを活かす気がない。
仮に最初から3-1or2-2なら4-1なんて誤読をプルモに引っ張られてるのは仲間意識しすぎで、その上でダイアン白を唱えてるのは戦術がずれる。
最初からタリアが護衛薄いから切り捨て要員としても。
>>2:88レオーネ周りとかは前日のコルデリアとの会話の通り俺は共感してて。
>>2:120プルモへの警戒とか。
この辺込みで、自分が巻き込まれるのが嫌いな人物像が受けて取れるんだけど、
>>3:18の対レイザに関してもレイザからの悪感情>>3:27が返ってきてるのは初手掴まった点を考慮すると結構ラインに煮え湯を飲まされてきたと取れる。
そうなると結構キリとか強く作りたいはずなんだけど、別に強いキリもキレもない。
魅せ意識の無さは前述。そういう発言は読ませるけど手柄を立てない。
【地】 地下制地 ケンチク
先に言っておく。
俺の考えるＬＷはデイジー40％orダイアン50％だ。残り10％は想定外って奴だな。だが地下小説家狼が黒出す事を信じない者が多いと思うので、今日の希望は▼デイジーで出す。
イオニスは昨日遅くに出したコント２人とのすれ違いからコント出来ない。
コルンバはわっかんない枠だが俺の誤読を指摘する丁寧さ、狼ならせせら笑うべきなので白。
雷恩が狼なら…ロックすごいだろ、きっとロックできないよ雷恩狼って。納得がいかない事は追求するが性根はやさしいのが雷恩スタイル。狼だとロックの刃がここまで尖ってないと思う。
【机】 机城空論 コルンバ
僕のほうに来ないのかなって待ってたんだよね
僕のアウトプットが点なのはそうで、拾うの大変だろうし
>>4:74の僕評、プルモレイザどう思ってたか話すのがいいのかな？とか
>>48にどんな顔すればいいかわかんなくなってる
まあ、了解
【恩】 蕃神 雷恩
そもそもダイアンを占うまではプルモ-ダイアンでもありうるけど、レイザが占われるタイミングで身内切りにはなんも利点がない。
色々考えとってんけどタリアがいきなりレイザを占ったからダイアンに黒を出すことにした、のパターンやと思っとるよ。
あとは心理的な話やねんけど。
プルモはいつか自分の色が出ると思ってレイザを切りに行ったと思っとって。
その場合にもう一狼を同じ扱いにはしづらいと思うねんよ。
これはどっちかというと村人を巻き込みたがるんちゃうかなっていう方。
この辺ダイアンを含む狼としての利点で説明ついたりする？
【地】 地下制地 ケンチク
霊軸は3-1から取るとしてタリアが当てなければ情報無しの殴り愛
当てた時は狼占が露呈するから囲いは現実的？選択肢として十分
コンビ的に露出好きっぽい組み合わせ、も加味
【恩】 蕃神 雷恩
これ俺宛であっとる？
プルモ黒見えたらダイアンは吊れへんくなる的なリターンであっとる？
アリシアが狂でしかも黒出したからキャットが吊れたと思ってて、基本はレイザとダイアンの択にするつもりやったんちゃうかなぁって思うねんけど、どない？
プルモはアリシアの結果見る前に黒出しとるし。
【恩】 蕃神 雷恩
ちゃうわ。狼視点タリア狂でレイザ白出しも普通にありえたんやから、そうなった場合何も確認せんとダイアンに黒出したらダイアン吊り一択になって大変なことになるねん狼視点。
タリアが当てなければ、っていうけど予告が刺さっとるから、こっち真なら絶対に当てられるわけで、空気感的にアリシア真の場合はいずれ競り負けそうやない？ 視界的に。
【地】 地下制地 ケンチク
レイザとダイアンの択、は狼の狙いを聞いてる？
初日に占真偽傾いてたからアリシアの出した黒は吊れただろうけど
狼はそこわっかんないから、だからダイアン狼に黒を出す狼は居ない？>>1:141からレイザ黒は織り込まれていた可能性はそれなりに。
ダイアン黒のみは霊黒→信用勝負路線、まぁ想像だけど。
【地】 地下制地 ケンチク
いずれ競り負けそう
だから黒を出して霊守護→占襲撃にしたんでしょ
村ダイアン吊り霊噛み
アリシア襲撃必須。囲いにするかは好みだけど、ダイアンの長文みてると抗弁力は十分だと思うし、やるならダイアン＞レイザは>>1:105だよな地下アイドルコメント頂戴。
【捜】 規動捜査 ダイアン
長文で抗弁力を図るってお前本当俺の発言見てないのな……言葉にならん。
プルモと俺でやり合うメリットって相当俺が状況白ないと生き残れないと読まないといけないと思うけど、俺は抗弁力あるんだろう？
想定おかしくないか？
想定が甘すぎるというか、ダイアン黒を正当化するための言い訳に見えるけれど、俺は他にどこか狼利なことしてる？
【地】 地下制地 ケンチク
狼利はないと思うよ。アリシアを吊るのが狼の最優先課題だった時に、護衛を霊に移す為にプルモが黒を出す。仲間に出すべきか否かは判らない、
俺はダイアンから白も黒も見出してない（例えば今の様子見感とか言い掛りに聞こえる物なら出せるんでしょうが）
俺の希望を聞いてくれるならデイジーにそれな以上の、村利以外の、プルモ評論家＝非狼もあんまり納得できなかったので考察が欲しい。
【ジ】 駆逐缶 デイジー
意味不明なんだよね。
●レイザが入っている中で、プルモがノータイムで身内切り結果を出す意味ってシンプルに何なの？という話でしかなくて。
レイザ囲いが入るならダイアン白で2日目は確定で無駄縄になる上、漂白をする択も生まれるのだし、逆にアリシア狂でそこだけ白を出した場合まで考え出したら目も当てられないでしょう。
先に▼ダイアンから入ったら、それだけでそこそこ詰みまであるしね。その場合にどこを噛むつもりで、それでどんなメリットを得られるの？
【机】 机城空論 コルンバ
僕の希望は明日▼ケンチク
コミットは希望しない
ケンチクの2dでレイザが消えてる理由が>>5「アリシア偽を見ていてタリア真からレイザ黒」というもの
でも真贋の変遷は>>1:154僅差でタリア真→>>2:70プルモ真だった
アリシアの偽には自信が見えるけど、タリアの偽は>>2:33への同意のみ
性格的に、自分で取った理由があれば主張してる筈 それでレイザ消えるのが疑問
【机】 机城空論 コルンバ
＞ケンチク
ただの確認
>>48は、「どちらか片方しか吊れないのならダイアンを吊りたい」で、いい？
デイジーに関しては白取ってたけど、白と信じ切ることはできない状態
でも黒取ってるわけでもない、という
【ジ】 駆逐缶 デイジー
ダイアン黒って、
プルモがレイザ白くないっていう主張をする為の文という前提がミスであり、
元々は白を出す予定だったが>>2:1→>>2:2で狂凸を確認しており、
かつ全黒になってから▼キャットになることに全賭けしており、
そして▲タリアでgjが出てしまうこともない
ぐらいの条件が整ってないと無理な訳で、実際のところキャット吊りもタリア噛みも通る予想はできるんですけど、それを>>2:1→>>2:2で瞬間的に判断できるかと言ったらそんな訳ないでしょ
だいたいキャットから回避あったらどうすんの
って話なんですよね
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