185 【タッグマッチ】猫葉の村
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【独】 【机】 机城空論 コルンバ
結論に関しては机のをそのまま出してくれて大丈夫
イオニス評に関しては一部から取ってるのは否めないし、あれなら僕から補足する……ので
@鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
現状の結論は鳩の方向の方が歪みは少なそうなんだよね…
こちらがストッパー回る塩梅の方がうまくやれそう。
ちな、今日イオニスにいろいろ聞かれてる感触はどんな感じだった？
そこ実はしっかり追い切れていないんだけどイオニス考えるのに共有しときたい
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
イオニスから「白取れるかも」で質問されてたところで
あれ、こちらが最初にイオニスの真贋周りの言及で共感黒とってたから、そのへんの確認だったのかな？と思っている
んーー、実は今日時点のだと何とも言えない感じ……「どういう要素なら取っていいんだろう？」って悩みなので、これは狼時にも出てくるものだと思うのよね
「こんなコルンバ狼は嫌だ」という要素は、雷恩が出してたから「取っていいもの」になってるだろうし
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
優先度を下げた理由、とかそっちには言及してないので
自分の気になるよりも、理詰めで取れそうな内容を優先してる感じはある
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
んー微妙かぁ…
対話の中で表情伺えればとは思ってたけど
といっても軽い要素で置いておこうかなと
>>78中段はこれ今出すのかぁという気持ちにはなって
理詰め部分で取れそうな内容か…
ちょい咀嚼してみる
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
んん
僕は真贋周りについては、対雷恩でけっこう答えてて
>>3:58「真贋に絡めた話したくなかったんはなんで？」
これ
雷恩は「なんで出さなかったの？」ってストレートに聞いてるんだよ
イオニスはそこ一拍置いてるのね
ここの違いがちょっと気になってきた
デイジーと被るのもにゃもにゃとか比重としてはかなり低いものだったし（言及したのは僕だけど）
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>84「いや結論出さずで、間違えたくない」
ケンチクのこのへんとかは迷う
とにかく出力出したいんなら、雷恩の黒をとにかく抜き出す方向に行くもんでは？という……
>>74の「今やってます」は、>>3:62だろうし
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
んー、これはケンチクに時間あげたい気持ちも出てくる……
ケンチクとして自然か、というとまだわからんのだけど、
上から見た感想なのは確かだと思う
拾い方としての妥当性というより、読み方としての話
当時どう思ったか、はたぶん出てこない
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>87「むしろ自分の推理を当てることしかやろうともしてない。」
これって白くなろうとしてないってことではある(悩み)
劣勢人外なんて村利姿勢を出すものだからな…
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>84「いや結論出さずで、間違えたくない」
ケンチクのこのへん迷うのはわかる
コントって言葉を使ってるからいまいち飲み込めないけど、要はライン考察だよね、今日のケンチク
フィルター払ってみると、やろうとしてる事自体は自然だとは感じる
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
プルモどう見てもダイアン白出すつもりか…
やっぱそうか…
ところで、>>3:82の返答って帰ってきてたっけ？
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>86雷恩
今見てるけど、雷恩から読み難いのは>>32の「タリアが占うまてまが情報価値が高い」からだと思う
捕まった後の発言は全部コント(仲間切りを考えたもの)で考慮するに値しない、という価値観
(フィルタ周りもそのへんが要因、捕まった後の発言に意味がないって思考)
思考推移を聞くのは難しいと思う
リアルタイムで要素拾ってくタイプじゃない、というかこれ読めてないんじゃないかな……
強弱が出てこないのは、読みながらそのまま書いてるから
本当に「今」読んだんだろう、これは>>74
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>3:82の返答は見てない
というか、たぶんレイザ自体の発言は黒出てから見てない可能性がある……？
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
いや、うーん…難しい
ダイアンにキレ取った
>>2:77後段の件とか、要はダイアンーレイザの赤窓妄想して
動き方知ってる仲間にお前占いタリアに塗りやすそうと思われてるんでしょとは言わないだろという話で空想的ではある
ptふんだんに使って無要素、とかも盤に上げてるからもうちょいこう使い方とかさぁ…と思うところは多々ある
ただ、自身が吊られることに諦め加減には見えてて（最後に▼恩とか）其処踏まえると村でおえなくはない、かなぁ？
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
レイザ自体の発言は黒出てから見てない、のだけはいまだに村仮定追えないんだよね
比較対象であるキャットやダイアンについてはしっかりと思考が進んでいる、はずだから、少なくともケンチクの価値観なら2dに精査する意味合いはあるはず
＠机
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>86雷恩
雷恩から読み難い原因は>>32の「タリアが占うまてまが情報価値が高い」からだと思う
捕まった後の発言は全部コント(仲間切りを考えたもの)で考慮するに値しない、という価値観
(フィルタ周りもそのへんが要因、捕まった後の発言に意味がないって思考)
>>83の下線部分2つ目も、「偽の黒に意味はない」が前提にある
「当時」の思考推移を聞くのは難しいと思うな、リアルタイムで要素拾ってくタイプじゃないため
>>74>>83は本当に今読んでそのまま書いたんだろうなはとても強いよ、対象に関係ない安価も含まれてるし
軽重は>>3:62に「今やってる」とのことなので、まだついてないよね
本人が注目したのは下線部分として、>>83の下線部分１つ目は妥当
プルモは白出す気しかなかったように思った
ただ、これがダイアンの白黒どっちに至るのかがケンチクの中で判断がついてない、ダイアン狼時のシナリオを組む素地がない
(「意味のないもの」への切り捨てをしているあたり)
>>2:77については誤読がありそう
ケンチクの解釈では、レイザがダイアンを「塗りやすい相手」と認識したものとしてる
でもこれたぶん、レイザが「ダイアンより自分のほうが塗りやすいよね」としてる発言だよ
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>86のほう準備してて、現状の結論とか方針への反応とかを放り投げてた、ごめん
書いたけど無駄に長いので推敲中、雷恩の理解を促すものではないし…
あとケンチク全体を見てのものではない、レイザ見てたかは改めて聞いたほうがいい気がする
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>74「侮っている」や「リアルを咎めているので切れ」など
重視しているのは偽装(コント)で済ませられない内容、とケンチクが考えている部分
妥当性、としては正直あんまり同意はできないけど、尊重するところとしてはわかる
雷恩に対しては「相応の打ち合わせをしている筈」
ここだよね
レイザと雷恩のやり取りとか、仲間同士ならコントなんだから問題ないと思っている……ここがちょっとレイザとそぐわないと感じるんだけど
これの前にレイザどう見てたの？の確認取りたくはある
＠鳩
【机】 机城空論 コルンバ
ごめん、結構時間食っちゃった
まず>>92、方針問題ないと思う。
実をいうと白側はある程度固まってるとこあるんだけど、
ケンチク周りはまだ、詰める余地はあるかなって
現状は雷恩とデイジーはライン方面・単体視でかなり強く白見てる。
イオニスには単体で白要素がいくつかあって、
ダイアンは状況を生かそうとしてない部分があって非狼だと思ってる
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
レイザとそぐわないと思うのは
レイザは偽装でやってたんじゃないと思うから……だな
表で何をやってようが、裏で繋がってるなら楽しくやってるだろうさって前提がある
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
簡潔にまとめてくれてありがとう！
灰喉がかなり少なくなっちゃってるな、>>74>>83については小分けにして出してみる
＠鳩
【机】 机城空論 コルンバ
ケンチクには>>86の件でケンチク側の思考を解いてるところで…
ただ、私視点からの疑問点いくつかある状況
1つは2dの動き
例えば2dキャットの思考取れてアリシア偽強く見るのは理解できるし、そこ起点アリシア吊りたくなるのもダイアン狼と進むのもまあ追えるんだけど、
もう一人の被黒であるレイザとか、タリアやプルモを対比した形跡が取れなかった（なので、>>3:82はいまだに強く待ってる）
もひとつは雷恩周りで
>>24等雷恩へと出してる部分については、そもそれを聞いて狼由来のものか判別できるものなのか、どう消化してるのか見えにくい点
現状一番狼だと思うんだけど、ケンチク側のトレースしていて悩む部分も出てきてる
【机】 机城空論 コルンバ
>>32の「タリアが占うまでが情報価値が高い」は、雷恩から読み難いだろうなと思う
捕まった後の発言は全部コント(仲間切りを考えたもの)で考慮するに値しない、という価値観
(フィルタ周りもそのへんが要因だろうなと)
じゃあどんな発言なら意味があるか
>>74「リアルを咎めているので切れ」や>>83「侮っている」など
偽装(コントで済ませられないこと)はしない、と考えている部分はこれ
妥当性、としては正直あんまり同意はできないけど、ケンチクの尊重するところとしてはわかる
【机】 机城空論 コルンバ
>>83下線の3つ目、>>2:77は誤読してそう
ケンチクの解釈では、レイザがダイアンを「塗りやすい相手」と認識したものとしてる、ってことだよね
でもこれたぶん、レイザが「(タリア視点で)ダイアンより自分のほうが塗りやすいよね」としてる発言じゃないかと思う、確認取れないけど
ちな対ダイアン、下線部分１つ目は妥当
プルモは白出す気しかないように見えたので
注目はしたけど活かせない状態？重要って認識は持ってるんだよね
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
こういうダイアンの手は白く見えちゃうんだよなあ
危機感というか
狼でできないわけではないと思ってはいても
＠机
狼でできないことではない、というのを抜いても
【机】 机城空論 コルンバ
雷恩には>>83「相応の打ち合わせをしている筈」これ
レイザと雷恩のやり取りは、問題があるものではあれど、事前の打ち合わせがあればコントの範囲としている
ここがレイザ側とそぐわないと感じる部分
でもここ掘るより先に>>3:82の返答がほしい
レイザをどう見てたか、あるいは優先度を下げた理由
被黒後に意味がないと言っても、盗や捜はきちんと見てたと思う
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ありがとう
ケンチクの白黒の取り方についてはもう少し掘り下げつつ、適当なところで寝ようと思う
今日もありがとう、机
ストッパーしてくれてるのが本当に助かってる
明日もよろしく
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
「言うべき事」ってことだからね
噛まれる霊のできることって、そのくらい
それがどのくらい残された人の力になるかは……村次第だけど
僕はそれを力にしたい
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
「コント」という言葉を使ってる時点で、あんまり強い要素と思っていないと思われる
>>60「コント(切り合い)の否定がされれば白要素が取れるかもしれない
→結局、取れなかった？
「相応の打ち合わせをしている筈」が、雷恩狼仮定なのか
で、その否定が「今日コントやり出す息ぴったり！」してるのが、打ち合わせに見えないって意味か
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
雷恩に対して、狼仮定を組んで、否定しようとした
そして論に自信をなくして結論を保留した
これ直感で答えてほしいんだけど、レイザの感情って「完全に偽装」だったと思う？
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
あ、これはケンチクへの質問なので机宛じゃないです（念のため
僕は>>64>>A58のとこって、完全な偽装とは思ってないんだよね
感情の増幅や、疑い方向へ歪めるのはあったろうけど
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ところで僕ら、表での一人称が統一できてないな……()
幸いなことにみんな見ないことにしてくれてるけど大丈夫だろか
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>74のケンチク→コルンバ
ほぼ自分に関するところに言及した単体評
「プルモ/レイザ」と絡んでないカウントされているのが普通に不思議
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
ケンチク→イオニスにイオニス無関係のが混ざり過ぎてるの、
たぶん余ったのイオニスのところに入れたな？
「ストップ安」をネタ認識してるのかーーー
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
>>83の2つ目
▼ケンチクを出した後、偽の黒に反応して考え直すと言ったのが、ケンチクから吊りを動かしたくて考え直すと言ったのでは？という意味か……
そっかあそうとるのかあ……
いやそんな馬鹿な話ないでしょ！！！
となるけど うん
これ吊り先考えるって意味じゃなくて、前日に疑ってたレイザの色を考え直すって意味でしょう
このレベルで解釈に差があるとこう うーん
＠鳩
【独】 【机】 机城空論 コルンバ
お疲れ様鳩
レイザの感情については明日
>>1机白戻ってきた、1d表出より強く机白握ってたなら裏思考の証左に見え
＠机
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