124 【誰歓】暑いな。暑いね。暑いよ。村
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【独】 【三】 三のつく日は 三島 奏
>>-18 これはそうね
手順、進行って正解があるように皆語るけど、別にそんなことはない
坂本さんが吊りに真摯に向かい合ってたのはみてるから
坂本さんは後悔することはないよ
【独】 【三】 三のつく日は 三島 奏
潜Cは正直陣形としてはかなり尖ってるとは思いますし、
潜Cでの強みの赤確白でのコントロールとかは意外とうまくいかなかったりですよねぇ
選択されやすさは何故かあるのですが…
潜Cじゃないとできないこと、にかち合った記憶は実はそんなになかったり
【独】 【源】 喫茶店巡りがマイブーム 中園 源治
>>-116 合
アクション関連はルール設定すると、
揉める可能性あるからね。自由にか。
【独】 【寺】 寺島 千鶴
だから自分は一人でもまあまあ戦えるから好きなように動こう！ってよりは
どうすればいいか仲間に聞こう！ってすぐ赤窓に来てくれる方が、仲間の動き方や思考筋、出来る事や能力の度合いなんかも計れてBW役を担う側としてはとーっても勝ち筋が組み易い……
【見】 【独】 吉谷 紘汰
一日一日で選び得る吊り拓がそれぞれどういう狙いや
意味合いをもった上での吊りなのか
言語化すると意見交換がしやすくて
全体としてスムーズでまとまりのある議論と決定が
出せるようになるから意識付けておくのはわりと大事だよね。
まあ昔から言われてることだけど。
自分はこの吊りはこういう狙いがあると思っていても
他の人は自分が思い付かなかった利不利観を持って
その吊りを解釈しているかも知れないし。
そういう所って村全体での見解を出し合うと
意外と気付きがある。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
⑥：敗北の主因であることは自明の理
③：判断を誤った日が大半であるため
⑤：村の方向性・指針を定められず自身の迷走につながったため
①：上記3項目ほど影響は大きくないと思うが無影響ではない
②：今回はそもそも意思表示の難易度が高くなかったため
④：喉都合で難しい上、みんな自発的に発信していたため
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
寺>>-237
そこに至るまでが既に間違えだらけだったかと、、、
・3dで役を吊らないなら攻めた吊りをする意味がない。
・5dは和吊りが正解。 智の解説通りのため割愛
・5dで堂を吊ったなら6dは智ではなく昴吊り。
→占いから吊る＝護衛勝負 のはずだから。
智や三が地上で説明してくれていたあたり。
・6dで智を吊ったなら7dは和しかあり得ない。
→GJ放棄して視点黒を吊るなら一貫するべき。
合が地上やエピで説明してくれていたあたり。
【独】 【寺】 寺島 千鶴
>>-239坂
・「攻めた吊をする意味がない」⇒これは何故かな？
・5dは「正解」は余りないと思う。智の解説はあくまで智が真である可能性を重視したものなので。判定で見るか、GJ率でみるか。ただし、狩を両方残すのならば、どちらにGJを出させたいのか考えて、ちゃんと護衛指示出した方が見易かったとは思う。
・▼堂なら翌日は▼昴、これは安定手だけれど、此方もGJをどちらに出させるかもセットで考えた方がいいね。
完全自由護衛では意味がない。
また、視点灰位置が絞れているなら▼灰もアリだった。ただしこの場合は潜Cに対する検証を怠るとRPPの可能性があるが。(どっかで村柱募るのが最適解とか言ったけど、まあ村柱に関しては嫌がる人も一定数長期ではいるので一旦除外)
・「視点黒を吊るなら一貫すべき」というのはちょっと違うと思う。
私が7d▼和しか本来無いと思うのは、「潜Cの可能性を切れるから」。思考リソースを最初から堂島陣営vs兼平陣営に割り振れて、何を吊るべきとか考える必要がないんだよ。
横路Cの検証が必要無いって言ったのもその辺り。
【見】 【独】 吉谷 紘汰
ぼくもだいたい高山さんと同じ手順観だなぁ。
一番のベースは縄が許す限り全占視点で
フラットに視点黒（人外）を吊って行って、
期限の決め打ち日までに判定を含む状況情報を
最大にする。
それを崩す場合は意図を明確に意識する。
（こっちの占い視点の真を厚く追いたい。
でももう一方の占い視点もケアできるなら
ケアできるだけケアする。とか、
決め打ち日を遅らせると人外濃度が高くなって
嫌だから決め打ち日を早繰りにしたい、とか。
そういう勝ちへのビジョンを前提にした吊り意図。）
【見】 【独】 【気合】 浜沢 京子
>>-256 今回の場合なら
2d3d▼霊ロラ→両視点残3人外
4d▼高峰→堂島視点残2人外
5d▼堂島→兼平視点残2人外
6d▼高山→堂島視点残1w
7dは兼平視点に沿って▼栄田を行い、
8dは横路VS栄田の流れにするのが安定した手順
こういうことかしら？
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
浜沢>>-258
そもそも堂は昴視点の狼と確定してないから、5dの吊りは
昴視点で確定狼吊りになる▼和、ということになるんだと思う。
そして、6dは確定こそしていないものの堂視点で
狼濃厚な智を吊って堂視点3人外処理。
7dは昴の黒を吊り、こちらも2wを含む3人外処理確定。
ここまでで終わらない場合、互いの視点で対抗LWが
確定するから最後殴り合い・・・ってところなのかな。
結局、過ちはこの時点で既に、ってことだよね・・・
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
>>-262については、7dまでに昴の2黒目が出ない場合、
どこを吊るのって話はあるだろうけど・・・
（実際、今回の陣形だと昴は和以外で黒を引けない）
その時は、狼と確定しないけど昴視点で確定人外の
堂を吊る、ということにはおそらくなるのかな。
というか、算数の考え方をベースにするのなら
黒出てない場合それ以外やりようがないだろうし。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
どちらの視点を先に詰める吊りをするべきか。
これも、ちゃんと考えれば分かることだったね・・・。
6d時点で両視点2人外残りだし、どっち視点の
人外から吊っても、なんて言ってる場合じゃなかった。
結局、何も考えずに漫然と吊って村を滅ぼした。
足を止めてあるべき道に行けるルートは、何度も
用意されていた、ということだよね・・・。
みんなそうやって言葉をかけてくれていたのに、
私は全てを無視して顧みることすらなかった。
だから村陣営のみんなを巻き込んだ、ってことね・・・。
【見】 【独】 吉谷 紘汰
まあ、こういう手順ってさ、
村の毎日揺れ動く推理には
完全には対応ができないのが問題なんだよね。
例えば６日目の時点でまだ堂島真本線で昴視点ケアを
村側が決め切れていない場合は、
高山残しのルートって心情的に踏み切れないじゃない？
村の推理がどっちにいくか揺れている状況だと、
割り切れない。
それを割り切って
①両視点フラットルート
②堂島真本線で昴視点ケアルート
③昴真本線で堂島視点ケアルート
のうち勝ち盤面を早めに意識して選んでおくのが
手順だから、当然大局観とか先見性が必要になる。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
毎回思うけど、結局こうして会話していても
正しく反省できているのかどうかも感触というか実感がない。
さらに、「次の機会に」と言いたくても
今年に入ってからの場合だとリアルが忙しすぎて
村に参加する時間を確保する、ことすら難しい。
佐藤が「反省した"振り"になってねーか？」というのは、
こういう部分で手ごたえや実感が得られたかどうか、
である程度判断が付く部分なのかしらね・・・。
次の機会ですぐ実践できるかは、反省の内容と
その村の流れに大きく依存する話だと思うし。
【見】 【独】 迷探偵 佐藤 新一
寺島ＣだとLWが吊られないのが最優先事項
Cと思われないが第二優先事項
なお第二目標失敗でＣ疑惑が生まれると第一目標が危うくなる
両立するには、自分はCと思われないように行動を起こして、そこからLWを援護する決定に誘導するのがまぁ妥当な行動
Ｃと思われない動き方はオレ様も墓で指摘したはずだからここでは割愛
少ない喉の中でそこまでやらないといけないから、必然的に無駄な事をする余裕はなくなってある程度Ｃ欲一直線にならざるを得ない事情がある
ってなると、その行動してるやつはその盤面のＣっぽいし、村が偶然そうなったが重なってるのとＣの意図的だとまぁ後者の可能性が高いよな
これもＣならそういう行動をせざるを得ない事情があるって考え方
ここで問題だ
そんな行動をしてる寺島ってやつがいた
寺島Ｃさえ切れれば攻めた吊りを行えるし、村もそうしたい欲はあるだろう
だが本当に本当に本当に本当に本当に本当に、寺島Ｃ切れる合理的な理由はあるか？
オレ様はそこまでＣの行動してる奴が偶然やってるとは思えないし、結果偶然だとしても切るに踏み切る勇気はない
これを見てさっきの答えが少しでも変わったり濁りそうなら、まだ土曜なのにされたお節介な説教から少しは得られたものもあると思うぞ
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
やっぱり何か佐藤と上手く会話がかみ合ってない気がする・・・
そうだとして、その原因は100%私の側だけど。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
そこまで来るともう人狼ゲームやってる場合じゃない気がする。
「人間」という生物をどう捉えるのか、たいな
み段階から掘り直さないと解決できない予感が。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
推察が合っているかどうかは、私自身の口からは
あまり答えたくないというのもあるけど。
少なくとも今回の様子を見て推察したということなら、
まるで間違っていることはないんじゃないかと思う。
【独】 【寺】 寺島 千鶴
坂本にとっては辛い(楽しくない)ことをしてるようには見えるねぇ、今の反省会は
まァ負けた側の判断役はみんな通る道といえばそうだけど。
なんか痛いとこと無理矢理に向き合ってそうっていうか
【見】 【独】 吉谷 紘汰
僕はリアルと体調的な面で休止した身だけど
このゲーム、自分の未熟さとか弱さが隠せないくらい
露呈されるゲーム性だからこそ、地上は苦しいけれど
楽しかったって想い出はあるなぁ。
その上で、強い相手に負けた時に
ログ読み返していると相手の方が一枚も二枚も
上手というか格上だったなって実感することが多くて、
言い訳ができなくて。次はこういう狼にも
勝てるレベルになりたいなって
素直に足りない自分に向き合えて
そう思えるようになれるのが楽しかったけれど。
自分がこのゲームのどういう所を楽しんでるのか
自覚できるようになると何かポジティブな
モチベーションが見つかったりするかもしれないよ。
【見】 【独】 吉谷 紘汰
そういう、その吊り筋を行った時に
どういうメリットが生まれるのか、
どういうデメリットが生まれるのか、
っていう吊りに対する価値観がしっかりしていると
村の状況と推理に合わせて
的確な進行を選べる選択肢が生まれる。
そこが手順とか学ぶメリットかなとは思う。
【独】 【三】 三のつく日は 三島 奏
いうてひとりふたりの意思や言葉だけじゃ変わらないかなぁとは……
私ももうちょい坂本さんなり安澄さんなりに働きかけはできたかもだし
高峰さんの精査も甘かったとこあるし……
なんなら噛まれた暮橋さんや中園さんも後悔なり反省が全くないこともなかろぅて。
手順吊りで負け状態になってた狼側も反省点皆無じゃないだろうし
占先、吊り順、噛み先、議論の諸々が噛み合っての結果かなと
それは村全体で育まれたものだろから、これだけが要点だった、みたい言われちゃうと、その他はいらなかった？ってちょっとだけもやっとしたり
【独】 【寺】 寺島 千鶴
少喉はマージで欲望一直線にならんとポイント足りんので基本全発言作為ありきです
作為ありきなので作為見抜けるタイプはすぐわかる人外だよ
手順もそうだが、誘導されていないかというアンテナを貼るために私や堂島の発言を読み返して意図を探るのもきっと役立つさー
またどこかでお手合わせたのむね
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