116 第136回東京村前哨戦企画
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【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>337 シルウァ
半分同意で、半分不同意かなー。
私自身、アインス緋雁ローラー完遂しても人しか吊れんから、4dで▼ラム（当時狼候補筆頭）を考えていたよ。(>>4:-99>>4:83>>4:84とか)
ただ、縄管理の観点では、村の懸念点を消して場を整えても良かった。
狼狙いで連打して、外れたら相関がぐちゃぐちゃってこともあり得るからね。
これらの観点を含めて、「間違っていた」とまでは思わないなあ。
狼狙い吊り連打で盤面
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>-225
下１行変なの混ざったｗ
アインス・緋雁ローラーについては、2ミス覚悟で整理吊りしとくかー、くらいの感覚なので、やるのはあり。
ちなみに、結果論で言うなら、4d▼ラムで続いてたら、翌日からヌルをかなりの確率で狼候補にしていたろうので、こっちの方がやりたかったけどね。
【見】 【独】 触媒触手 オクト
アインス→状況人外・単体評価:人によって白黒評価が極端
緋雁→状況灰・単体評価:確白は疑ってて灰は疑ってない
▲シルウァがによってアインスに非狼要素がついたとしても、可能性を考えれば絶対非狼ということはできない。
シルウァは「少なくとも狼ではない」を考えてたけど、
▼アイ派は「少なくとも村ではない」を考えてた。
結果論では▼アインスは吊って良かったけど、
進行としては正しくなかったっていうのがシルウァの主張ね。
【独】 【劫】 A劫回帰 コルナ
>>-233 ラビット
票状況がきつすぎて他の吊り順（緋雁とアインス入れ替えを除く）が存在してるように見えてないんですよね
現実的な代替手段として、▼ラムは想定したけど、アインスの前にラム吊りは灰が許さず、アインスの後に▼ラムは確白が取らない
ズィーについては色んな選択肢が存在し得たと思うので、吊り順変えられるならそこかなぁ、と思います。
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>345 トラッシュ
そうね。
欠席裁判になってるところもあるので、▼アインス派の意見も聞かないとですね。
ただ、その上で、個人的には性急だったと思ってます。
【独】 【劫】 A劫回帰 コルナ
私の立場は、▼アインスを言い出すタイミングは早く、その強度も強すぎる。が、▼アインス自体は推奨、という感じ。
少なくとも4D～5Dには吊るつもりだった
票が集まったのも含めて。
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>1:-272 ラム
最後まで生存しちゃったね…。
そいや、最後▼兎だから、▲羊してたら、兎鍋とジンギスカンのEPだったのにねっ！（ネタ）
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>-414 ズィー
元々、初日●初手▼かもなーくらいの状態って認識からのスタートだったので、下がりようがなかった説ｗ
出来る事をやってこうって感じだったので、特にブレもなく安定してたのかもね。
>>431 トラッシュ
そこまで自分を下げなくていいと思うよー。
2dでフィル真寄りで見たのは、私の評価軸だとそうなるから、ってくらいだし。
>>432 ルミ
そうそう。
>>2:151の1撃離脱は、リアルや性格要素もあるから、（仕方なく）不問で思ってたけど、有言不実行のの部分はね…、みたいな。
もちろん、それでもリアル事情はありえるんだけど、考え変えてもいいかも、とは思うレベルでした。
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>433 ルミ
性格的には後衛の方が合ってるからね。
かつ、タッグ村で力量がある人が後衛に控えて、●▼ゾーンに居るめんどくささも味わったので、それでもいいか、と。
そこそこのパフォーマンス出せば、簡単に吊られない自信があったし。
その上で、状態に不安があったのも大きいけどねｗ
【制】 制御回路 アインス
>>441ヌル
6d
ズィー20:13 ▼デイジー>>6:36
デイジー20:58 ▼ラム ▽ズィー許容 >>6:47
ラム21:00 悩み中 >>6:49▼ズィー ▽ラビット>>6:54
ラビット21:51 ▼ラム ▽ズィー >>6:58
ヌル21:51 ▼ズィー ▽ラビット（>>6:26▼ラビット ▽ズィーから変更）
俺のスタイルだとヌルの中でなぜラムが白になったか理解できんのでそこは動かさない前提
ヌル自身そう感じていたと思うが、灰の中ではラビットだけヌルをあまり白く見ていなかった
この日の吊りのポイントは、ヌルは後出しで実質的に吊りを決める権利があったこと（続
【制】 制御回路 アインス
>>455ヌル
選択肢
①▼ラビット 1票の価値が上がる5人時、最終日の前に叩く
②▼ラム 「他灰の推理のため」に経費として飲む
③▼ズィー 本譜
④▼デイジー 整合性的に無理筋
俺は上から順に筋が良いと思っていた
ラムはヌル自身がスルガに次ぐ位置に置いて5人時に吊りにくい
村側の過半数によって吊れるならよいがスルガ>>6:27もラム吊りには消極的
吊れないラムは自分の票田にするしかないがその自信の程は？
各自のスケールと総合的に見ると、明日も位置があまり変わらなさそうなのはズィー
だからズィー吊りは先にストックを使ってしまう感覚で心もとない
①正解に辿り着きそうな慎重派を潰す▼ラビット
②6d▼ラムなら7dズィーとデイジーはほぼ間違いなく潰し合う
このどちらかが良かったというのが俺の意見
【制】 制御回路 アインス
>>441ヌル
▼ズィーのままならミケに替えてスルガ襲撃>>-129はアリには見える>>6:65「ミケ個人は▼ラビ」
ただ最終日がミケ・ヌル・デイジー・ラム
ラム視点で吊りたいところを吊り切ってしまっているから俺の直感では不安が残るな
>>8:+29これ、ヌルはそういう認識だった？
6d灰の中で最も正解に辿り着かなさそうなのはズィーに見えていたし、最も吊れない位置にいきにくそうなのもズィーだったことを考えると、ラビ案より▼ラビ/ラムのほうが感覚的には推奨かな
ラビ推奨手のほうが良い可能性も十分にある
【N】 数字殺シ ヌル
現実的な範囲で一番安全そうなのは6d▼ラビットに投票、に見える
それにはラム手放す勇気が必要
……って思った。理解あってるかな……？
【缶】 駆逐缶 デイジー
アインス>>461▲スルガの場合の7日目を検討
▲スルガならスルガのGSも大事。
>>6:27（白：ラビ>ラム>デイ>ズィ：黒）
加えて、ミケは6d▼ラビ(希望)＋ラム白
7日目：ミケ生存
デイジー視点 → ラビ村・ラム狼。
ラビ視点 → デイジー狼優勢？ラム狼もあるか？
ラム視点 → ラビ村・デイジー狼？
ミケ → 残された事で揺らぐが▼ラビしたい
灰は混沌して、どう転ぶか分からない感じになりそう。
ヌルがラビットを押せばラビット吊れそうな気はする。
で▼ラビットが通ったとして、最終日か。
【独】 【劫】 A劫回帰 コルナ
まとめの視点からは「アインスを警戒しすぎ」というところがあるんだけど、灰視点では▼緋雁で一日ストレスを残されているので仕方ないかなとも思う
【忘】 忘殷亡蜀 フィル
>>-524 ラビット
>>4:96から「▼ラム」は間違いなく荒れそう。
ワグネルになってもおかしくないと思う。
>>4:20、>>4:41も民意を受けてなので、そこまでの剛腕を求めるのは酷じゃない？
三ノ宮 緋雁
狼狙いを続けた場合の展開予測、一例として
4d▼緋雁
5d▼ラム(※)
とかやと思うけど、これ本譜に比べてどう思う？
(※ラムの部分は誰でもええ。
「どうせ当たらん」っちゅうんが主題やからな)
確白の推理は若干進んでそうやが、
グレーは6人中最大2人外、
ちゃんアイ人外視の人らは勝手にリソース溶かして
自信の無い考察を出すしかなく、
希望としては人外2票分も乗るので
仮に数人考察が当たっても通らん
明らかに本譜より悪いと思うんよなこれは。
【缶】 駆逐缶 デイジー
緋狼・アインスについては、
5dに先にアインス吊りをすれば
▼ラム→▼ズィー…(一例)
みたいに流せそうで、そうしたかっタ
【見】 巫凪 桜花
ルミの生存勝利は諦めてもらうことになりそうだけど諸々込みで一番低リスクなのが▼アインス吊りって感じに見えてたな
【缶】 駆逐缶 デイジー
3dから▼フィル→▼アインスor▼緋雁が規定路線なら
4d投票COでも良いのでは？
と今振り返って少し思った。
ルミの位置からすると3d遺言＋4d第一声COも勿論良いと思うけド。狩人が透けているのでは？論があったから、少し早めに出したのだと思ってル。
ただ、真狂－灰２狼想定だと狼が狩回避してくるよナ。
狩人即対抗したとして、ごちゃって変な灰が吊られるのは避けたイ
【缶】 駆逐缶 デイジー
5dにアインスが残っても、
結局灰は、アインスの発言を見つつもスルーして、残りの灰精査して規定路線の▼アインスなので、事態が進まなイ。
4d▼アインスして、さぁ緋雁吊りみたいな話あるけどどうする？
って流れの方が良いように感じル
僕としては、緋雁を吊るか吊らないかについては、思考や発言を割く気でいた。
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>-579 コルナ
これ自体はいい考えだと思いますが、全てでいい手ってのも難しいので、優先度になりますよね。
（ここはコルナもわかってると思う）
で、アインス村を４～５割見るなら、疑い先のラムとの択の方がいいと思うんすよね。
どっち選ぶか決めてという踏み絵も込み。
（ラムを吊る＝アインス村と思う、とも違うけど）
▼ラムで続いたら、▼アインス。
こう書くと懲罰吊りっぽくて嫌だけど、単にこれ以上のアインス村ケアが出来ないって事ね。
前提として、アインス村仮定なら、ラム狼（＋ズィー狂）はそれなりの整合性がある、と私が思ってたのもあるけど。
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>-586 コルナ
「アインス村の場合活用できる道」
という観点で、▼ラムは、ストレートに活用する案ね。
アインス狂人でも狼が吊れる可能性がある
アインス村なら採用する価値がある
って感じ。
これがいいよーてより、一案って感じね。
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>-589 コルナ
ですです。
比較した結果、棄却されるかもだけど、ってくらいなので、ご参考までにー。
別に３連で終わらせる意味はないけど、３連で終わる可能性があるのは、▼ラムで、続くならヌル見なきゃだから、早く思考更新させてー、というのが兎の本音ｗ
でも、まあ、狂村ローラーの、アインス・緋雁は仕方ないなあ、ってのが当時の兎の気持ち。
【制】 制御回路 アインス
>>609
③アインスは少なくとも決め打ちを検討できるレベルで人間濃厚
3d夜時点に狼アインスが▼シルウァをする理由がない
アインス狼なら例えシルウァ狩と看破したとて、擁護が期待できるのだから4dは確定させて地上に置くべき
4d朝にLWが客観的に確定する状況下で
「ヌル>>3:129でも他の灰でもなく、シルウァ襲撃」
はアインスの強い非狼要素たりえる
【制】 制御回路 アインス
>>611
④▼アインス激推しではない灰の使い方
自分以外の灰2～3人が強烈に▼アインスを推すと、他の灰の心理に影響する
「そこまで言うなら『議論が停滞するから』アインス吊りでいいよ」
▼アインスは強硬派とそれを後追いする許容派に分かれることは予想できた
強硬派は今更矛先を変えないが、許容派が本当にやりたかったことは何だったのか？
また、許容派にもっとやれたことはなかったのか？（まとめ役からの指示コミで）
まとめ白確vs強硬派の図式の解消ばかりに目が行くが、許容派だから取れる何か良い動きや発想がなかったかは個人レベルでは検討していいと思う
「他に選択肢がないから▼アインスでいいよ」の態度は全くおかしなことではない
その結論が群集心理的な感じで流されて出たのであれば、個人的な最善は何だったのかを考える余地があるように思う
【制】 制御回路 アインス
以上>>609>>611>>6134点を踏まえると
・アインスには状況的に強い非狼要素がある
・▼アインス希望者はアインスを狂と考えているという認識でよいか？
・YESならその度合いはいかほどか？
・NO且つ狼視ならアインス吊って終わらなければ彼の村を追うと約束できるか？
（先述のアインス非狼の理由を読んでも狼本命になる推理力なら、吊って終わらなければ狂と決め打つのは「推理」として成立していないし、裏目を再考すべき）
・アインス吊り反対しない派は、村の流れを度外視したら誰を吊りたい？その理由は？
こんな感じで各自の見え方を全体に可視化させれば、緋雁は残せて、アインス絡み以外にも少しは建設的な話ができた気がする
これを4d昼早めに投げかける必要があるからなかなか難しい局面だったな
【留】 留守番 ルミ
>>-857 コルナ
一応私の見え方を整理すると、
2D：強：アインス＞＞＞＞＞スルガ：弱
アインスの●スルガに同調多数
ヌルがスルガ側について介入
3D：強：スルガ≧アインス：弱
ラムが▼アインスで介入
白確定＆シルウァ＆ルミがアインス保護の動き
アインスは状況を覆さない動き
4D：強：スルガ-ヌル＞＞＞＞＞＞＞アインス：弱
緋雁吊りに政治的要素があったのは同意
（私が▼緋雁代表で、理由は推理軸だったつもりなのでこれを認めるのは辛さもありますが、吊り順などに政治要素があったのは認めざるをえない）
※強弱は白黒ではなくて、政治的な立場
【留】 留守番 ルミ
緋雁の「自由投票にしよう」は、
アインスを巡る対立軸の▼アインス吊り派すら
「それはダメでは」って意見が割れてしまったんだよね。
毎日事件が起きていた、はそう。
---
それで思い出したんだけど、ヌルの>>4:40
「自由投票で生き延びると、選ばれた生存者のバイアスがあり、より生き延びられる。後半にバグをうむので流石にダメ」
これ、緋雁をLWだと思ってた私としては白いと思ったけど、
「緋雁を白と思っているヌル」の発言と思って読むと、ちょっとﾑｽﾞﾑｽﾞしますね。（>>4:23>>4:25>>4:28）
加えて>>8:30「緋雁吊りの日に戻りたいよね、本当に……」とは致命的な矛盾がある。
>>4:40は、少なくとも「緋雁→アインスの吊り順を強く望んでいる像」であって、緋雁を吊りから救うアクションじゃないため。
三ノ宮 緋雁
ちゃんヌル>>764 ちゃんルミ>>796
> 有罪は吊っていいという無意識化の合意
ここ人外視点で村を割る視点として非常に良くて、
全部の答えが見えてる人狼はこういう発想が大事
一歩抽象化すると
「狼を逃がす/村の有力者を吊るために
ある判断軸の影響力が強く出るよう
村人の判断軸の傾向を読み取り、操作する」
って方向性のアプローチやな。
完遂はできんかったけど、一例として
「真贋を間違えたか」を影響力の強い判断軸にし
4d▼ラビット まで押し込む、などがある。
終盤で総合的な白さ勝負でラビットを吊るより
黒要素一点でゴリ押しする方が明らかに楽やからな
狼有利になるような「判断軸の優先度の操作」
使いこなせるとすごく強いから是非使ってみてな！
【見】 巫凪 桜花
あと自分がヌルの立場だったら最終日は▲スルガを先に入れて3人陣形にすることも考えたかもな～
メリットというか狙いとしては、
①▼ヌルは絶対入れなさそうなスルガを消すことによる白要素獲得
②「灰狼はヌル狂説に期待していたのでは？」という可能性を暗示することによる紛れの発生狙い
③ヌル自身の非狂COや「自分の推理が間違っていたかも」という演技を行うことによって考察以外で発言ptを消費できる
④最終日に襲撃セットミスして敗北するのを防止
「自分はラム白打ちしてたけど、ひょっとしてラム狼でヌル狂視してたからワンチャンこの襲撃にしてきた～！？」みたいな迷い方をすれば最終日突然▼ラムにぶち込むめたりもするし
【見】 碇星魄 インダラクス
>>818を参考に>>504 アインス
物凄く単純に、6d時点で▼ズィーしたら
デイジー吊りの疑い導線が消えて
▼ラムのデイジー＆ラビの意見が強くなるな
冷静に見返してみると、これよく7dにデイジー吊れたな
逆にラムを消すと、ズィーとデイジーが争うことが
見込まれる、んでミケを残してスルガを噛むのだから
ラムを吊って疑い先が消えたラビが逆噴射を
狙いました、と言うストーリーが成立するな
まだ7dを見ていないので変わるかもしれないが
6dだけを見ると
▼ラビを出しつつ、▼ラムもやむを得ず許容
と言う希望出しをしつつ、▲スルガするのが丸い様に思える
【見】 碇星魄 インダラクス
>>504 アインス
7dの吊りについて
>>822の6d対応があるので、下記パターン毎に考える
1、実際の7d
2、6dで▼ラムが通ったパターン
3、6dで▼ラビが通ったパターン
1、実際の7d
>>7:42 デイジー ▼ラム
>>7:43 スルガ ▼ラム
>>7:47 ラビ ▼デイジー
>>7:49 ラム ▼ラビ
>>7:54 ヌル ▼デイジー
うん、これは既出の通り、▼ラビの方が良い
デイジーの疑いはラムを向いたままだし
そうしたらラムは戦わざるを得なくなる
▲スルガで3人最終日で良かったと思う
ラム視点でも自分の味方を消して殺しに来た
デイジー狼、のストーリーが成立するから
【見】 碇星魄 インダラクス
>>504 アインス
2、6dで▼ラムが通ったパターン、▲スルガ決行とする
>>818より
ズィー ▼デイジー
デイジー▼ズィー
ミケ ▼ラビ
ラビ ▼ズィー
ヌル ▼ラビ
ズィーが票変えして、▼ラビが成立すると思う
そのまま最終日はデイジーVSズィーのパターンだな
ポイントは>>7:30のラビの心変わりが起きなくなる点
より一層予定調和が維持されやすくなる
【見】 碇星魄 インダラクス
>>504 アインス
2、6dで▼ラビが通ったパターン、▲スルガ決行とする
>>818より
ズィー ▼デイジー
デイジー▼ズィー
ミケ ▼ズィーor▼ラム？
ラム ▼ズィー
ヌル ▼ズィー
この場合は、▼ズィー3～4票にして
最終日デイジーVSラムに持って行く形が良さそう
▲ミケをするかは要検討だが、スルガ噛みをしてくる
ヌル視点の狼陣営としてはミケ残しが丸いと思う
決定者をミケにして、ミケの相談役ポジに収まるのが狙い
【見】 碇星魄 インダラクス
>>841の2行目誤記
×2、6dで▼ラビが通ったパターン、▲スルガ決行とする
○3、6dで▼ラビが通ったパターン、▲スルガ決行とする
【独】 渇仰光舞 スルガ
6.7dに▼ラビを認める展開だけは拙者が絶対止まるでござる
ヌルが独断でそれしたら拙者は続いたらヌル吊るすって言い出す性格でござる
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>-892
兎だけの視界だと、▼ズィー、▲スルガが１番心変わりしなそうな世界だと思います。
【見】 碇星魄 インダラクス
>>-891 ラビット
なるほど、6d▼ラムの場合は、やはり7d▼ラビは必須っぽいな
7d▼ズィーに甘えると、多分8dにラビットとデイジーに刺される
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>6:+78 緋雁
「アインス狂人視の本気度」
ほぼほぼ狂人と思ってた。
非狼は決め打ってたので、村人の可能性は常に検討してたって感じだね。
アインス村なら、ラム狼ズィー狂はそれなりにありそう。
後者は、村人アインスの視界でそう見えるなら、と。
私の単体推理である、ラム狼が合ってたので、そこから村人あるかも、みたいな感じも。
その上で、>>4:81が狂人COかよ！とか思ってましたｗ
（>>4:-211>>4:-218>>4:-294）
ちなみに、これ見るまでは、4dの希望は、【▼ラム ▽アインス】の予定でした。
狼吊れる可能性があるのラムくらいだよ、って。
【音】 けいおん部 トラッシュ
>>-923ラビット
こう、言い回しがオブラートに包めませんのですいませんが、
どっちもこう、光らない位置だったかなと思い。
それで、二人ともが問題児
となったら、どっちも整理吊り枠
となってもいいのかなって気もしますね。
緋雁に初手偽黒、
が関わると難しいところですね。
緋雁はちょっと防御感強めかなと思っていますが、
非黒耐性はどうなんだろう。落ち着いて対処してくれれば、真贋判明（護衛）にプラスに働きそうではありますが。
▼緋雁⇒▼タリア⇒▼ヌル
まで既定路線
なのは全村の可能性考えると難しいのかな。
う～ん。
この辺まで聞いてどう思う？
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