50 【非公式】東京村前哨戦もどき
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村勝利おめでとう
そしてみんなお疲れさまでした
声掛けに応じてくれた人、名乗りを上げてくれた人、野良で参戦してくれた人、みんなありがとう
(46) cats 2022/08/24(Wed) 12:06:58
>>26クヘイ
ちょっとねちょっと
腕に覚えあります感がキャラも相まって可愛かった
私は5発言村を知らないがこっちを楽しんでもらえてたらうれしい
(53) cats 2022/08/24(Wed) 12:12:53
>>130ウタタ
それの説明はこの村の中では面倒だねえ
キアラの発言を見直せば良いヒントが見つかるよ
なんならキアラに何に気をつけて発言作ったのか教えてもらうとかね
(136) cats 2022/08/24(Wed) 14:18:19
>>145ウタタ
それは「伝え方」の話で、肝心なところの前の部分だねえ
勉強熱心のようだから今夜余力があればつきあうよ
(149) cats 2022/08/24(Wed) 14:34:09
はいはい、このへんやればいんでしょ
21時くらいにまとめるよ
①本譜の勝負所
②統一占い
③500pt
疑問をぶつけるのはとても良いこと
(226) cats 2022/08/24(Wed) 16:03:45
本譜の勝負所
①初手●コバト
②占い判定
③襲撃
最も大きかったのは②
尚、まだ赤も灰も読んでない
(334) cats 2022/08/24(Wed) 20:12:00
>>334
①初手●コバト
単純にきつい
狼が占われたことで灰が狭くならないメリット（※）はLWが強力なときにしかその効果を発揮しにくい
早々に灰にLWという情報を村に与えると極端に紛れが少なくなる
サエッタの力量・位置的にその展開が実質的に2dからなのは厳しかった
※灰狼を占いに当ててから吊るのは村の手損
占い先になったときに狩回避するも一局
回避しない場合の手は②で述べる
そもそも占い先が村だったらまた展開は違った
じゃあどこにとなるとサエッタかアルルになるが、そこは気合（精神論
(335) cats 2022/08/24(Wed) 20:12:27
>>334
②2d占い判定
キアラ>>3:105>>3:122に同意
ウタタを抜くことだけで言えば黒白白のほうが可能性は高かった
狼が黒白白を検討したうえで「ロザベラの信用で2dまではウタタに勝てる（護衛つかせない）」という腹積もりで、勝負しにいったのなら本譜を否定する気はない
黒白白の場合、ウタタ襲撃直後の3dにLWのみの情報を村に与え、二度の偽確吊りの間も狩人を炙れず灰精査が進む
対して黒白黒はウタタ襲撃後、「とりまグレース吊り、ロザベラはいったん放置」となった後に、ロザベラの奮闘次第ではさらに霊能を襲撃できる可能性が残るし、そこまで望めなくても確定情報を村に渡すのが少なくとも1日は遅れる
このリターンは地味に大きい
「ウタタを抜けたときの勝算の大きさ」＞「ウタタの抜きやすさ」
という見方で黒白黒を選ぶのは勝負勘としてはむしろ優れている
何せサエッタの位置が悪いからねえ
(336) cats 2022/08/24(Wed) 20:12:39
>>334
③2d襲撃
言うまでもなくウタタ襲撃が通ってほしかった
まだ赤読んでないが、もし「ウタタ襲撃通らなさそう」「霊はウイ」の2つの確度が高かったのなら、意表をついてウイ襲撃という手がある
「サエッタLWならギドラなんて襲撃してる場合じゃない」（状況白）
「ウタタ単体は真ぽいけどお仕事終了だし吊る」（口封じ）
こうなればウタタが消えた後に、サエッタを疑う者から灰襲撃してサエッタがどれだけ白くなれるかの勝負に持ち込める可能性がある
手順やウタタ単体の視界全クリからのバフ的にふつうに考えてこれは勝てないが、ウタタ襲撃通らなさそう、狩人抜いてる暇もない…となれば必死
起死回生の大博打を打つのもアリだろうよ
ま、こういうのは発想の引き出しが大事
(337) cats 2022/08/24(Wed) 20:12:58
(338) cats 2022/08/24(Wed) 20:23:43
統一占いについて
>>271クヘイ
だいたい理解したようだから補足だけ
>>1:-97ウイの言い方を変えると、真占が弱いときにリカバリーききやすい
自由占いを運用できる人
・頭の回転が速い人（クヘイ）
・時間があればパターン分けをみっちりやれる人（エテルノ）
統一占いのほうがいい人
・脳キャパ的に見た目のわかりやすさを優先したい（ロザベラ、私）
・そもそも基礎ができてない
車のマニュアルとオートマにもしかしたら似てるかもねえ
統一占いは運用が簡単で、白確定ができても十分においしく、見たまんまの盤面の理解度に個人差が発生しないのが良いところ
(350) cats 2022/08/24(Wed) 20:38:04
>>350続き
自由占いのほうが占い師本人とそこからの情報を精査する灰への要求スキルが高い
ということは自由占い派は統一でもさほど持ち味を損なわずに戦えるけど、統一占い派が自由で戦うのは結構厳しい
だから単純多数決ではなく、1/3が統一占い希望ならそのほうが落伍者が出にくくて結果的に村は勝ちやすくなるんじゃないかなと私は思う
それらを踏まえなかったとしても、最も大きなところは喉（500pt）
もうこれだけで統一占いに決めてしまったほうがいい
500ptで自由占いを捌くのは相当にハードルが高い
喋るべきことを絞り切れなくなる、絞るのがヘタクソな人が必ず出てくる
占い方の是非は喉の量にとても左右される
1000ptなら？というのを想像すれば、なんとなくわかるはず
(351) cats 2022/08/24(Wed) 20:40:01
>>347ロザベラ
占い先がサエッタ以外でのウイ襲撃は、「ふつう」の範疇だから何ということもない
その場合は占い先を白確定させることになる
ウタタ襲撃が2割でも通ると思ってたのならウタタに突っ込むべき
私からは4～5割くらいに見えていたからさっきのは「仮に」の訓練みたいなものだねえ
(359) cats 2022/08/24(Wed) 20:45:05
>>355シホ
これはこれは、なんという邂逅
随分と懐かしい話が
(361) cats 2022/08/24(Wed) 20:47:43
(365) cats 2022/08/24(Wed) 20:54:36
(366) cats 2022/08/24(Wed) 20:55:05
>>379サエッタ
ちゃんと考えての黒白黒だったのなら良いと思う
初日の感触ではロザベラが6:4で勝ってたし
(386) cats 2022/08/24(Wed) 21:11:21
>>388サエッタ
黒白白なら「信用回復を狙った狂人乙！」で押せるし、そこの真要素だけでロザベラとの差が覆るようには私からは見えなかったねえ
ただフレディがさっき言った気がするけど、黒白黒によってグレース真がほぼゼロになる副作用は見えてた？
2dウタタとロザベラがガチンコ信用勝負になる
それが見えてなかったのなら、シミュレーションが足りてなかったね
赤に書いてあったらすまない
(404) cats 2022/08/24(Wed) 21:34:17
(410) cats 2022/08/24(Wed) 21:39:31
初日にシホが作った村のマイナスを狼が上手く利用できていればまた展開は違っただろうねえ
(414) cats 2022/08/24(Wed) 21:41:47
(422) cats 2022/08/24(Wed) 21:45:48
>>421フレディ
収入役をステ1に出してしまったのか…そりゃダメでしょうよ
(-174) cats 2022/08/24(Wed) 21:46:36
>>419ロザベラ
悪いほうに促すのはエテルノあたりの監視の目が厳しい
引き締めたり、舵取りを手伝うのは加点が大きい
(424) cats 2022/08/24(Wed) 21:47:47
>>427ハスミ
村のまとまりが良くなくて突き抜けて白い素村がいないまたは少ない村
みたいな意味
(432) cats 2022/08/24(Wed) 21:53:19
サエッタは行動に加点が何もなかった
1dは許容範囲としても2d消去法で黒位置
(435) cats 2022/08/24(Wed) 21:55:25
>>437チヒロ
それは違う
そうであることは多いとは思うが
(440) cats 2022/08/24(Wed) 21:58:50
>>441チヒロ
アルルがエテルノに釘刺したのは覚えてるがどう動きにくかったかは記憶にない
まとめ役の力量、生存者の傾向、展開、自分の役職あたりとの複合的な相性はあるだろうねえ
(444) cats 2022/08/24(Wed) 22:05:01
>>-192コバト
どんまいそんなこともある
でも私が狼のときだけ手強いのやめような
(463) cats 2022/08/24(Wed) 22:26:38
>>472キアラ
補足
何故ツヅリの動きが好かれないのか？
それは周回遅れであり、村に提供する情報量が少ないから
このゲームは判定と襲撃により増える客観情報がまず重要
そこから導き出した結論とその過程や疑問を他人に見せる行為そのものが、村にとって良質の情報であり狼探しの姿勢になる
それの蓄積が村に有利な行動となる
しかし占い判定が出揃う前、つまり全員の前提となる客観的状況が確定する前に感想レベルのことで喉を使うとそれができない
それどころか無駄弾になることもある
必然、他の人からは質疑応答も満足にできない
こうなるとツヅリ視点では他人への判断材料は足るだろうが、他の人の視点ではツヅリに対しての情報は常に鮮度が悪い
これは推理精度の低下につながるし、やりづらい
だから印象が良くない
(485) cats 2022/08/24(Wed) 22:48:20
>>470ウタタ
改行の意識が強化されたねえ
見やすくなった
(491) cats 2022/08/24(Wed) 22:54:58
>>496ウタタ
個人的には②は完全に無駄
黒白黒で白出しグレースが信用ゼロだから尚のこと無駄
④はやったほうがいいがその手法がライン考察を指しているのなら強く非推奨
ウタタ真視点では
「ロザベラが狂人なら、よもやグレース真には見えていないだろうから真の私と判定を合わせてくる理由がない」
と、今の状況を村に考えさせる言葉はあってもよかった
（一応、理由はあるけどそれは言わせればいい）
そうすればロザベラの狼要素を探してくれる村が現れるかもしれない
(501) cats 2022/08/24(Wed) 23:06:50
(504) cats 2022/08/24(Wed) 23:07:50
>>505アルル
個人的には、ね
何が刺さるかは人によるからアルルがおかしいわけではない
(506) cats 2022/08/24(Wed) 23:12:06
500ptは言わないことを決める、『削るセンス』が問われるから好き
(510) cats 2022/08/24(Wed) 23:18:32
そういえばロザベラの発言、前よりだいぶ読みやすくなってる気がした
(517) cats 2022/08/24(Wed) 23:23:23
深夜のエテルノタイム
>>626
真要素ゼロだから襲撃前でも偽決め打ったしそうすべき
吊りはコバトで固定でグレースを吊るのは3d以降
ゼロに近い真を追って間違ってもあんなのを護衛しちゃいけない
グレース真なら襲撃死のみが村にできる最後の村貢献
なお、最初の貢献は占CO
(663) cats 2022/08/25(Thu) 06:51:17
独断潜伏は私はナシとは思わない
でもやるなら力量に見合った動きをしてくれないと村に不利だねえ
シホの力量ではリターンよりリスクのほうが大きかった
村に疑われる潜伏能力者はそれだけで村に損をさせる
記憶で話すが初日の数発言にこれといってシホが場に影響を与えたり、白さの欠片となるようなものはなかったはず
（続く
(667) cats 2022/08/25(Thu) 07:14:17
他の参加者に質問
シホが初日陣形確定前までの調子（発言量・発言内容）なら、●1～2番手、或いはそれさえせずに直吊り候補と考えた人、どれくらいいた？
(668) cats 2022/08/25(Thu) 07:14:19
私の予想では3～4人はいると思う
それは要するに灰の戦力として下から数えて3番目に入ると見積もられたわけで（キアラ戦力分析>>528）、序盤は当然そのあたりに視線がいく
最悪のケースは初日仮決定●で回避か、2d▼仮決定回避
ギドラCOしていればその分のリソースが他に使えたのだから、500ptの村でやるには成功率が低い選択をしてしまったと言わざるを得ないねえ
(669) cats 2022/08/25(Thu) 07:15:23
(688) cats 2022/08/25(Thu) 08:20:21
>>694エテルノ
占い先として許容できる
イコール
村の数人が占いたがるのは十分理解できる
だと思うからうまい潜伏ではないねえ
(696) cats 2022/08/25(Thu) 08:46:36
(777) cats 2022/08/25(Thu) 12:19:29
(790) cats 2022/08/25(Thu) 12:36:06
(967) cats 2022/08/26(Fri) 07:43:12
>>964チヒロ
・簡単に言うと狼を探して（るように見え）なかった
・白さを感じさせる言動がなかった
・上記で2d相対的に位置が下がった
(968) cats 2022/08/26(Fri) 07:53:21
>>970チヒロ
もう忘れつつあるしまだエピしか読んでないから何となくになるが…
周りからは、反応の速さや言葉の選び方からの自分の発言の本気度みたいなものがチヒロのほうが上と評価されたのかもしれないねえ？
私からは両者の動きが似てるとは思わなかったかな
(971) cats 2022/08/26(Fri) 08:01:24
>>-445ウイ
そこはそれでいいんだ
内心どうあれ謝れば周りがシホに感じていたストレスは軽減されたのだから、それをしなかったのはすまなかったという意味だろう
私はこの点に不満はない
最も負担がかかったウイのがんばりは私が労うからさ
(973) cats 2022/08/26(Fri) 08:05:26
>>981クヘイ
ツヅリが狩人である以上はそうだろうねえ
(982) cats 2022/08/26(Fri) 08:21:33
初手グレース吊りは「白判定出ても真を追わない」「霊襲撃されても真を追わない」を誓えるならアリだねえ
統一占いは弱い真占を救いやすいが、だからと言って例えば
ウタタ→○コバト
グレース→⚫コバト
ロザベラ→○コバト
この白黒白でコバトを吊るのが、その時点の『その村』にとってどれほどの価値があるか？
可能な吊りミス3回のうち1回がここでよいのか？
初日のリソースの使い方や灰戦力の感触的には私ならやりたくない
『手順』と『実戦での勝ちやすさ』に大差ある例だね
(1059) cats 2022/08/26(Fri) 12:22:19
>>1059
このケース、グレース真が5%ありそうとして
コバト吊りはグレース真のときの勝算を20%のところから50%にする
しかしグレース偽（95%）のときは、勝算は75%から60%になる
数字は適当だが5%（グレース真）のケアをしたがために、残り95%での形勢をやや損ねる
それを許さないとするか必要経費とするかは、個人の力量や性格、得手不得手、経験によって異なるだろう
そもそも必要経費派はこのようなケースではまだ10～15%ほど真を追ってることが多いからそうなるのだが
(1069) cats 2022/08/26(Fri) 12:36:45
>>-483ウイ
私は5%どころかゼロだと思ってた
偽要素があるから偽、黒要素があるから狼…とは限らないが、真要素がないなら偽、白要素がないなら狼だねえ
(1072) cats 2022/08/26(Fri) 12:52:38
>>1080ロディ
初回襲撃結果も書こう
状況考察からの判断はそこが肝
G編成ならGJか灰襲撃しかあり得なさそうだが
(1081) cats 2022/08/26(Fri) 18:13:48
昼は>>1059>>1069とは言ったが
基本的には初手で占い師吊りはしたくない
ミスって真を吊ったら取り返しがつかないから
霊判定白なら占いによる白確定もできなくなる
だから初回襲撃で狼の回答を見て考えるのが一般的
ゆえに偽っぽい占い師を初手では吊らないことは惨敗率を下げるためのセオリーであって勝率を上げるセオリーとは言い難い
しかし自分含めた灰の戦力やまとめ役の技量を考慮していないから、そこ次第では偽決め打って占い師から吊る選択肢は常に頭には入れておきたい
(1083) cats 2022/08/26(Fri) 18:27:34
>>496ウタタ
キアラ>>1012②と④について
②はキララ案がバランス良いと言ったうえで私見を述べる
黒判定という結果は所詮システムでしかない
真占い師が黒だと言えばその対象はいかに白くても黒
確霊のときは吊れさえすれば高確率で確定の結果が出る
だからほっといても吊れそうなところに後からどうとでも言える黒要素を足すのは喉の無駄
対抗叩きが好まれないのとほぼ同じ
それよりも残りの灰から狼を探す姿勢、危うい素村をフォローする、真占ゆえの見えてる独自視点の提供、村にメリットのある提案や動き、このあたりをアピールするほうが結果的に真度は上がって黒出し先は吊れる
④の3狼は出せるならどうぞ
キアラの言うようにライン考察に頼るくらいならせんがマシ
(1084) cats 2022/08/26(Fri) 18:41:50
>>1084
例外は黒出し先に視点漏れ発言があった場合
これはコスパが最高だから指摘したほうがいい
(1085) cats 2022/08/26(Fri) 18:46:07
(1087) cats 2022/08/26(Fri) 18:54:12
こんばんはツヅリ
私はツヅリが手を抜いたとは思ってないし、あれはあれでひとつの手法というか一芸だろう
個人的に問題視したのは、ツヅリが何人もいると村が勝ちにくくなるってところ
陣形が確定する前、判定が出揃う前に喉を溶かす人が3人、4人といたらどうなるだろう？
もっと多くて5人、6人といたらどうなるだろう？
ツヅリのスタイルは集団行動でひとり別行動するようなもの
村にひとりだから他の人のがんばりでフォローが効く
大抵は多くてひとりしかいないから問題ないでしょと言われば、それまでだがね
余計なお世話であればスルーで構わない
エピに来てくれてありがとう
(1114) cats 2022/08/26(Fri) 22:52:44
>>1116ツヅリ
でもねえ、ああいう動きができるのは強みでもあるんだ
決断が速い、自分を貫く
強くなるうえでかなり大事な要素をツヅリは持ってるように見える
だいぶ偉そうな物言いになってしまうがそれが私の感想
(1122) cats 2022/08/26(Fri) 23:05:02
月曜スタートだったからみんなの体力が心配だったけどみんな参加ありがとう
お疲れさまでした
(1287) cats 2022/08/27(Sat) 05:18:24
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