107 【誰歓G11】Troopersチップで遊ぶ村
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【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
天蓋、霊がおちる前提で話してないのが護衛先選べる狩人だからじゃないか？っていう点を本人が狙って落としている風じゃなかったので狩人候補としてやっぱみんなそう思いますよね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
あと私、赤ログ先生やったり偽黒出して対抗を▲で落とすのとかやるの4回目なんで。
騙り勝負で負けた、とかは落ち込まなくて良いですよ。
そこんところまでは私は勝って当然なんで相手が悪いです。
問題はこの盤面までは用意出来ても、ここから人狼勝利を勝ち取ったことは一度もないんですよねぇ。
人狼にとってはこの盤面って偽装難しいんですよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
現状、私から見て堅いのはシルウァ人狼。
ここはまぁ間違いないと見つつ、シープについては微妙ですね。
確かに疑われるというのは理解の範疇。
だけど打っている手筋は正直弱すぎる……。人狼という嘘を兼ねることの出来る立場においてはもう少しどうにか出来て良い。サンドバックになっているのがそのまま人狼なのか、というと疑問点はありますよね。
天蓋はそこへ来ると役職持ちの気配があって考え所でしたが消えてしまい候補がまた振り出しには戻りましたけど。
ビトロ、キャンディのどちらかとくれば難しいシーンですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+19
ルミの1dはそうと言われても仕方ないですが、2dはそうとも言えませんよ。
内容的に言葉数が少ないだけでしっかりと読んでいることは読み取れましたし。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+24
まぁ忙しくなってしまったことで予定外に参加できる時間が減っていた、のような事は自分自身ルミは言っていましたからね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
とはいえ、まとめという立場上べつに多く発言する必要性のある立場でもないという点も考慮すべきです。
灰ならもう少し話したでしょうし、まとめだから考えを抑えたのもあるでしょう。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ルミがもう少し思考を落とすべきだった、というのははっきりいってホアジャオが思考する箇所としては無駄な箇所を思考しているように思えてならないですね。
色々な事をあちこちと考えを散らすのは悪いことではないですが、時には荒立てる必要のないことにも心を乱したりし、必要な事に対する考えに使う時間を削ってしまうという自分の成長を願うのであれば不要な時間を知らず知らずと使ってしまっているだけの悪癖と言えます。
「他人がどうとかよりまず自分のこと」
理性というのは他者の乱れや他者の規律を司る脳味噌であり、研ぎ澄まされた思考をする上では最も酷使するのも理性である関係上から他人が気になるのはそれだけ理性で思考が出来ているということでもあります。
しかし使いようも律しておかなければ他人に厳しい人になってしまい、本当に必要な自分の目の前のことが疎かになりますよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
言いたいのは「他人を気にしすぎるな。」ですね。
自分の事ばかりになれという意味でもないですが、理性は自分で律することを意識しなければならない非常に大事な機能です。
他人を見てどうなの？と思うとか他人の乱れが気になったりするのはそれだけ自分が理性的であり、そうはしないように自分で心掛けているからこそそこに感情的になるのです。
そこに時間や感情を支払うのは勿体ないですよ。
自分の時間、感情の使い方としてハッキリといって無駄です。
ルミにどうこうというのは直接伝えれば済む話で墓場でずっと悶々としていても伝わることはありません。
エピローグになったら一言差し込めばルミは「そうだね」の一言でやり取りは終わりますよ。それまでの間、ずっとホアジャオがそこについてモヤモヤとするのはそれだけのエネルギーが完全に無駄なのです。
成長を願うならそういう所ですよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+48
どうでしょうね、関わって数日の他人ですし。
響くも響かないも言ってみないと分かりませんから。
伝わらない相手に言ってもそれは無駄ですが、話し合える相手になら話し合う価値はあるんじゃないでしょうか。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁ説教臭い話をしましたが、無駄というのは言い方が悪かったかもしれません。
とはいえ成長をしたい人が自分の時間を無駄にしている、というのも勿体ないですからね。あまりヒートアップしてもイラないトラブルを起こす要因にもなってしまう。
努力は人を裏切らないという言葉がありますが、裏切らない努力というのは無駄ではない努力です。
無駄な努力はし続けた所で意味はありません。
人狼ゲームについてコレを適用するなら
考えるべき事項を考える、ということが勝ちに繋がります。
味噌バターコーンラーメンのことを考えても無駄でしょう。
この話は食べることの出来ない味噌バターコーンラーメンのようなものですからね。エピローグになってルミと話せるようになってからすれば良い話です。
一緒に味噌バターコーンラーメンを食べるのです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+56
そうですね、そこは自由です。まぁ予定が厳しそうなら参加すんなよ、もその通りと思いますよ。
行けると思ったら予定が入ってしまった人は可哀そうだな、というのも思いますが。
>>+59
そうですね。
まぁこの話はここまでとしましょうか。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+60
>>2:100は正直言うと2点ほど失敗しましたね。
まず意図については。
1.まず最初の意図は自分の優位性を示す意味でネタに興じることが出来るぞ、というアピールの意味でネタを書いていた。シープに拾われていましたが村側ゆえの余裕というか鬼畜さを演出しようという意がまずネタを書くことにはあります。
2.REN-G視点で疑い先が一カ所（シルウァ）に集中してFAをしまうと護衛先の観点においてハクカイ護衛をする率が高まってしまうのでシルウァとのやり取りを経て別の疑い先を一つ増やす必要性があった。
やらかした点は二つ。
1.ホアジャオの>>2:91をロクに読まずに採用したこと。単純にインビトロ！のところで終わると語呂が悪かったのでホアジャオのコメントを採用して実況に適当なことを言わせたのですが、その影響でREN-G視点で言うにはちょっとおかしいところが出てきてしまった点。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
REN-G真ならどうせシルウァだよね、という状態だと私真時のケアたる霊能者護衛をする意味が低くなってしまうんですよね。
REN-G真と思うならシルウァ吊れば良いか、となりますし。
私視点では>>2:100辺りはそのことを考えていてどうすっかなーと。打った手は結局セルフで自己ツッコミしてビトロ疑いにいきましたが、ビトロに白を見ていたのとシルウァ黒を見ていたので▲霊ならシルウァ白＋ビトロ黒主張での3dの動きを予定して動いていましたね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>2:100はビトロが突っ込んできてくれたおかげでそのあとにビトロを疑いにいく動きに「動機」として分かりやすい理由になりそうだったので、結果的にあのやらかしはオッケーだったと思います。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
今回確定白ホアにして▼ビトロ（白）にしてから3dか、は迷ったんですがそのケースは▼シルウァ（黒）になりそうなのが不安で結局偽黒ルートの方が手堅いと思ってそうしましたね。
人狼に関してはホア・ビトロ・タリアの白が堅くて天蓋が役職持ち、キャンディ、シルウァ、シープの3名が人狼の本命どころ読みですね。
天蓋の役職持ちムーヴは初日の「見」の姿勢に入ったのが狩人がよくやる行動なので警戒がありつつ。
シルウァ狼は堅かったのであと1人がキャンディシープで多分シープ…かなぁと見てます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シープは村側ならもっと強いと思うんですよねぇ。
正直大分この村のシープは弱いというか……。
これで村ならごめんなさいなんですけど。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+108
あー、えっと。結構取ってますけど。
じゃあ最初の方から探ってきましょうか。
独り言が殆どネタで使ってて自分で思い出すしかないので探ってきます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>1:62、>>1:78は無駄な質問だったのでこれを受けた当時はビトロ狼を疑っていた模様。白黒に繋がらない「誤読してそう」という人狼目線で気になるような読み取り方をしている点でご主人か？という疑いを持っていた模様。
>>1:89の返答はなるほどな、と思いつつ言葉尻を捉えたテキトーなイチャモンを言って疑いを深めておく。>>1:91
どうやら私はこの返答を受けた時に白と見た模様。
表では疑いを深めてターゲットにしようとしていますね。
>>1:128は恣意的に取っているわけではなかったのですが、ビトロ目線ではそう感じるのは分からんでもないと見てます。
村時の私はこういう反応から「違うな」とみたらタゲを変更したりしているのですが、今回は好都合なのでタリアを唆したり>>1:170してます。ビトロに偽黒出そうとしてる模様。
シープ白は初日は本気で見てましたね。
確黒有り得たのかも。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
2dは>>2:11がいきなり出たのが非狼的。
▼灰は大分、ハクカイ真に寄った案件です。
縄の数えミスはもちろん含めてもそれはREN-G真打ちのルートではないということであり、「REN-G狂人」が見えている人狼としてはこの>>2:11は一番あり得ないと見れます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
そのあとの>>2:102、>>2:143も非狼的と見れますが>>2:11よりは弱い。
タイミングが早いことと縄数の勘違いで取れる非狼さでは>>2:11が一番強いですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
余談その２ですが、ルミがビトロの>>2:11に触れているのはビトロの非狼がそこで取れることに気づいてのことであり。
ルミは要点を短文でしっかりと見ているのは私視点で保証出来ます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
という感じですね、ビトロについてだと。
どこで非狼を取るかという話だとやはり2d頭の>>2:11は外せない話だと思います。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+134
ああ、あの時のビトロから「取らされてる」はないですね。
朝方で連投しているのとかもそうですけど投稿を焦ってますし。
リアタイで判定を見てぽっとすぐ浮かんだ反応がそれ、というのは見て取れましたよ。
>>1:89のは違いますね、良く見てるとかではないです。
「＞要素として弱いかもしれませんが、初動から取れるもの拾って提示→他者に揉んでもらうのが必要と思っているので>>1:41」
この一文が「取れない部分への説明」として成り立ってたので。じゃあ村かな、と普段は見る所ですがイチャモンつけにいきましたね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ビトロの>>2:11がビトロ非狼を語る上で重要なのは
・人狼視点でREN-G偽が見えている。
・ビトロはこの地点で真打ち進行をする場面だと考えている。
・▼灰というREN-G偽進行をすぐに考えた点。
これらからビトロはREN-G狂人が見えている人狼としてはありえんくらい速いタイミングで周りの様子も見ずにREN-Gに敵対的行動をしたわけですね。
手数を間違えていたからそれが明らかになってしまった。
REN-G偽が明らかになった現状ならこのカードは強いですよ。
そして、ここに気づいているルミは読み込みが深いです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
もちろん反証として「そこに嘘が含まれるのでは？」とかはあるんでしょうけど、うっかり要素が恥ずかしすぎるしビトロは狙ってそういうのをやるタイプでもなければやれる技量のある人でもないという……単純に間違えた事で非狼を晒しちゃったロボというのが一番自然な取り方ですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+143
焦ってるというのは>>0を6:00で投稿しているからですね。
私、夜明け前に在席アピールしてるんですよ。
つまり判定がすぐに出ますよーっていうのは伝わってるはずなんですね。それでもビトロはすぐ投稿して言いたい事を言いたい状態にあるわけですね。
だから確認もせずに落としにいく。
これを焦っていると言ってます。
そして判定を見た、そしてすぐに>>11が出た。
狼仮定、状況は把握している状態（REN-G偽と把握した）なんですね。そこで出たのが▼灰。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+146
でしょう？
ルミは発言数こそ多くないんですが、見るべき所を抑えていますよ。だからREN-G偽も抑えているし。
多分時間さえあれば私よりもしっかりと村の事を解説出来る技量はあるんじゃないかって思ってます。
あれは本当に時間が取れなかったというだけで強い人ですよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+151
私にはスカウターがついてるのでそれで見てますね。
っていうのは嘘です。
こんな偶然を装ってうっかりで非狼を取らせられるプレイヤーというのは十年以上もプレイしていて私は3人しかそれを意図的に可能に出来る人を知らず、そしてその3人がここでプレイしている可能性はないからです。
うっかりってのはうっかりなんですよ。
うっかりをすることで非狼を取られられることまでを含めてうっかりをすることが出来るプレイヤーは一応存在はしていましたけど、その辺にうろうろしてる人じゃないです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ついでいうとうっかりで非狼って取り方は一時期ある国で流行ったんですよ。
流行りに対して「じゃあそれ使えるじゃん」ってなるから使えるようになるわけです。今の流行りにそういう取り方があるかは分かりませんけど、意図的に非狼を取らせられるプレイヤーはそうはいないので可能性としては無いと見て良いと思いますよ。
いるにはいるけどもう引退してますし。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+158
村側時の読み取りは間違えてないんですよ。
変な箇所は「＞狼仮定はそのまま村トレ」
ここに「狼側に入っている情報」が含まれてないですね。
「REN-Gが偽という情報が2dに入る」んです。
そのことで人狼側にどういう影響が出るか？のデータがプルモさんには入ってないです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
墓場に最初に来た時に言いましたが、実は私偽黒を出して対抗に▲真占をクリアした状況でもう3度負けてるんです。
何故？そこには理由があります。
「狼側に2dに真偽の情報が入ってしまう」からなんです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
良いですか？
情報が入るというのは人狼にとって不利な情報なんです。
だって、「REN-Gにとって不利な行動を起こしにくくなる」んですよ。REN-Gが味方だって分かっちゃったから。
それを知らないでいた方が、自然に動けて周りの村側と変わりなく動けるんです。
でも真偽を知った上で、更にどちらがどうなった方が有利というのまで含めて知っているので動き方が限られてしまうし難しいんですよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+167
人狼が自分の味方を把握していない、は判定を>>2:11は見ているのでその仮定は「村時だけ」なら起こり得ても「狼時」の方が起こりにくいと考えられますね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+169
上手く伝わってないのは私の伝え方の問題もあります。
人狼側になった時に入る情報があると、村時には気づけない「▼灰」がどういう意味を持つかは気づけてしまうのですよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+173
ここで言うと情報というのは簡単な話です。
ホアに人狼、という判定を見ましたよね。
じゃあREN-Gは狂人だ。
このことを言っています。
気付くという言い方が悪かったですね。
この情報のことを言っています。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+172
進行面でいうとビトロは縄数を勘違いしていて、>>2:11はその意味で分かってないからこその>>2:11▼灰と言うやらかしをしています。
そして、だからこそビトロは「人狼時だけは」▼灰とは言わない可能性が高いと言えるのです。
ホアに人狼、という判定を見ているから。
じゃあREN-Gは狂人だ。
この情報があるからです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+175
んっと、要するに今回と状況を変えて話す方が分かりやすそうですね。
ビトロは1dにレンジ偽を考えていて、2dになって最初にレンジ偽の進行を考えた。村/狼問わずそれはありえる、みたいな話をしていると受け取って良いでしょうか？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+177
今回の話はビトロは>>2:11で縄数の余裕の本数を勘違いするというミスを犯しているんですよ。>>1:32
まずこれが前提部分にあります。
これが無しだと話が変わってきます。
2dで今日▼ホアをすることが決め打ちをするのと同様のことだと考えて意見をしているんですね。
そのうえで▼灰、ということはビトロ狼時は「REN-Gは偽」という情報を知り得ながらも「REN-Gを真決め打つ」という方向性にすぐに乗らないという判断をしたということになります。
別に保留したって良いのに。すぐに言った。
非狼が取れるとは言いましたが、まぁ確かに確実の100％とは言えないでしょう。可能性は高いとは言える。
それにその対象が「プルモ」だったらでもまた違うのかもしれません。これはプルモが自分で言うような>>+177の時とか。
が、ここにいるのは「インビトロ」です。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
相手に対して自己と同一性を見出してしまうと、この話は同じようには取りにくいかもしれません。
でも、ビトロならどうでしょう？
その辺にも溝を感じますね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
「村人にはない情報を人狼は持っている」
ということで出る差異があります。
そしてその情報から、人狼は村人と違った行動を取る、ということから非狼は取ります。
今回のケースは説明材料には良いとは思うのですが、同じケースでも「こうこうなら取れない！」というのはあるでしょう。
自分がそこに置き換わった場合などにはそう感じる事はあると思います。
話をしているのはこの村の「インビトロ」の話であり、この村のみのケースであり、この村で起きたことだけでの非狼の話なので「違う仮定」を加えたりするとまた話は変わってしまいますね。
「違う仮定」を加えていけば当然、非狼とは取れないというケースはいくらでも増えていきます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁ要するに「インビトロ」を「プルモ」に置き換えた話>>+173をするみたいに仮定を変えて思考をすると取れるものが取れないものになってしまう、というのを伝えたかったです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
いくつかある前提の中からどれか一つでもすっ飛ばしてしまっても>>2:11からは非狼が取れなくなってしまいます。
見るべきは村のログと現実だけです。
前提条件を変えずに村のログはどういう前提条件なのかをまず見ることが最初です。
プルモはそれを苦手、というのは分かります。
プルモならそれは同じようにはならないというのも分かります。
しかしインビトロはプルモではないのです。
その前提条件でという話ならまた違う話、違う問題です。
ここで取れる非狼はあくまでもこの村のこのログ、この状況、この人物……全て一回こっきりの今回限りの状況に対する推理ですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+189
まずホアジャオ白は堅かった、というのは前提に。
>>+100が理由ですね。
シルウァ（人狼と見ていた）が吊られそうなので▼ビトロ（白と見ている）を吊るルートのホア確定白路線。
ホアを斑にして▲ハクカイを狙ういつものルート。
バランス護衛の関係で本来は▲ハクカイは通りにくいんですが、これまでも通してきている実績があるので下段の方は割かし可能と見てます。
上段の方は不確定要素として
・▼ビトロが出来るかどうか ・ビトロが白かどうか
・襲撃先が不安定過ぎる ・人狼にREN-G狂人と伝わらない
など不安要素が多いのに対してホア偽黒は
・人狼にREN狂と伝わりやすい ▼ホア進行は堅い
・そもそも1dからの目標が偽黒かつ▲ハクカイでの偽確劇場
と安定感があったのでホア偽黒進行を選びました。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
独り言でも言ってるんですが、狂人をやる時は最善の状況。
「偽黒を吊って対抗を▲で落として偽確劇場をやり切る。」
これを目標としてプレイしています。
これでまだ一度も人狼勝利はしていないので……。
対抗を落とす所までは既定路線ですが、勝てないんですよ。
色々要因はあるんですが、確定白路線のが人狼にとっては偽装難易度が低いんでしょうね……。
村人とたいして変わりなくて。
この状況作って一回くらいは勝ちたいんでまた目指しますけどね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+194
早い段階でタリアに喉を消費させておきたかったからです。
どうせ誰かがタリアには喉を投げるし飴も余るので。
人狼にとっては最初に出されたのに反論する方が動きやすいんですよ。
タリアは話を聞くタイプだしptに余裕があると全部出しちゃうので早めにptを出した方が人狼にとって動きやすくなるからですね。
>>1:99とかテキトーなこと言ってたのはどうでもいい話です。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+205
その意味で>>3:41は>>3:47▲タリアになりそうだね～とか煽ってるんですが（発言をという意味合いです。）、「考えてること喋っちゃえよ」って意味でそうしてるんですね。
読まれるかは知らないけど、動きの意図はそんな感じです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+204
この場合見てるのは、
>>1:A94に出した私のactから話が始まってます。
私はこれを5:47に出したのでビトロは恐らく見ているであろうというのは前提条件に含んでいます。
しかしビトロは>>2:0を出したし、続けて>>2:3も出してから>>2:11を出した。
この>>2:0と>>2:3も私は前提条件に含んで見てます。
そして>>2:11は>>2:32の認識で出した。
この>>2:32も非常に重要な前提条件です。
全部含めてビトロという人物がどうしていたか、を説明する上で必要な前提条件です。
言葉にするとどうなると思いますか？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
一応遊んでるネタの中に人狼有利になるかな、ってことは考えて動いてはいましたね。
というのと、私の事を見て何かを考えるっていうのは「無駄な事」なんですよね。
申し訳ないのですが>>+194みたいに考えてくれるのも狙いのうちなんです。「無駄な思考」を発生させようとしてるんです。
REN-Gはこうと思ってるのかな、みたいなのを考えるのははっきり言ってもう必要ないことなんですよ。
ちくわ大明神がヒントだって言ってたから最後に言ったちくわ大明神が狩人だと思ってる人のヒントか？みたいなこととか、はっきりいって無駄でしかないんですよ。
そんなことに考える無駄な時間を発生させようってしてるからああいうのを挟んでたりします。
そうした思考をするうえでタリアに飴を投げたことも無駄な思考を発生させる一貫ですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ぶっちゃけ無駄な思考一つなく真面目に村のログを漁られたらptが多ければ多い程に村に有利なんですよ。
だからとにかく思考に無駄を作っていくのは大事なことなんです。集中させない、どうでもいいことを考えさせるのが勝つためには必要なことなんです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
人狼側の場合は別に無駄な思考しても良いんですけどね。
村側で無駄な思考をするのはマジで時間の無駄です。
集中力が持続する時間は有限なので、リソースを消費しただけ。
偽確劇場はその辺を意識していましたね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+217
それが良いですよ。
まぁ結構読んでる人いますけどね。
無駄な時間とは言いましたがリラックスも必要なことではあります。
ネタでリラックスされることもありますからね。
>>+218
下段はその通りですね。
あの辺はシルウァからまともな取り方したくねぇー！って思いもあってフザけたくて。
真っ当な取り方してたらシルウァ人狼と思ってるのに人狼と思わせる方向性になっちゃうんでやりたくないですからね。
>>+219
競馬というか、ウマ…というか…まぁ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+227
ビトロ白視に切り替わったのは1dの>>1:89の方ですね。
逆にその前は>>+124で言った感じに見てました。
うーん……。
でもビトロ狼、狼か。どうだろうな、見直してみるか。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁプレイ当時の自分のが良い推理してると信じておきましょう。今はログ見て考えても印象論になってしまいますね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>29
シプシルはありそうに見えているのでそこはちょっと同意出来ない箇所かなとは。
シープの動きが今日白いというのは大いに分かりますね、私もそれは拾いましたし。
どうだろうな。
白いだけで推理面では全然なんですが…。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>30
シープ/キャンディは確かにない。（投票から)
タリア/シープも確かにない。
シル天の対立軸もない。
天蓋が変な発言があるはそうですね。
狩人仮定するとすっと読める、霊生存前提の考え方のやつ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
現状ド安定なのは▼シルウァ。
ここ人狼は外せない。
▲タリアにならなかった理由としてタリアからの白視は理由にあるだろう。
それをカモフラする意味でも▲タリアは臭わせたかった。
また、タリアの目線で読み取れば天蓋狩人は読めたし狩人狙いとしても妥当な位置だった。天蓋をシルウァが疑ったタイミングと天蓋が狩人バレした時系列から考えたら>>29は取れない。
恐らく天蓋が狩人バレしたのはタリアのせい。
タリ「斑や占い軸を自分で触れて見るべきでは？」
天蓋「占いは霊判定で見ればいいじゃん」
この天蓋の思考、▲霊が通るという前提に対しての不安感がないので狩人バレしたのだと思われる。
シルウァの天蓋疑惑はこのやりとりより前だしな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+262
そこに居る場合は明日を想定すると狩人COは出来ない、という考えもある。
▼人狼が通った後に生存している狩人ということになるんだぞ。
そこに2匹いるからこそ、狩人COは出来ない、のが取れると思うな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
というかタリアは狩人分かってたろうけど（自分で炙り出したんだし）、人狼も▲天蓋しているから割とまともに昨日のログを読んでいた人は天蓋狩人はみんな知ってたってレベルでバレバレだったので狩人COはそれだけで騙るにはリスクが高いってのはあるだろうな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
天蓋がマジで酔っぱらってるのかってレベルで昨日の話はアレなので、そこのところを読むと地上の空気が追えると思う。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
天蓋の昨日の状態って脳味噌が疲れている、睡眠が足りてない時になりやすい状態に見えていたな。深夜にハイテンションになるという話は一般的だけど、あれは寝不足でなる。
人間は考え続けてオーバーヒートすると幸せ物質の分泌が多くなってテンション上がって非論理的な内容を真面目に言い出してしまうし、自分が言っていることの内容がどういう意味を持つのかを分からずに話すので自白剤でも吸ったみたいな内容になるっていう。
>>3:128での誤読から始まったりと集中力も欠いてるのもそうだけど。
体調不良に近いので天蓋は無理しないで休んだ方が良い。
本来の天蓋はもっと頼りになると思う。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シープじゃないならキャンディ説は有りそうな範疇ですね。
初日シープ白取ってたけど、どうだろうなぁ…。
キャンディからの白は取れなかったままだったな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
キャン―シルの否定材料が何もない。
REN >>1:91 ●ビトロ
ハク >>1:100 ●タリア
タリ >>1:179 ●ビトロ ○天蓋
CAN >>1:180 ●シープ
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
ホア >>1:191 ●シープ ○ビトロ
シプ >>1:193レンジ→●キャ○トロ／ハク→●ホア○タリ
REN >>1:196 ●ビトロ ○シルウァ
天蓋 >>1:197 ●シルウ ○ホアジャオ
シル >>1:200 ●天蓋 ○シープ
CAN >>1:202 ●シープ ○シルウァ
CAN >>1:210 ●シープ ○ビトロ(最初は>>1:180)
ビト >>1:212 ●ホアジャ○天蓋
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シプシルか、キャンシルのどっちかまでは来てるけど。
シプ―シルの否定材料は>>1:220のシルの不満
●シプになっていたらという不満は相方由来とは考えにくい。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
キャンディは>>2:209という意見なのに
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
に触れず>>3:114 狼視がシープ/ビトロ
この辺が大分、整合性としてどうなんだというか。
無理がある視点構築に見えますね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
タリア、自分自身、シルウァを抜いた処から残ったのがシープ/ビトロで疑ってるだけなのでは。
単純にフィルタかけるとコレ今日の吊りは▼キャンディが妥当になるな……。シープにツッコんでこそいるけど、キャンディの方は推理内容が思っていたよりスッカスカだった。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
CAN→シルウァの流れ。
>>1:210「シルウァ潜狂は考慮していませんでしたが、可能性を考慮するなら占は外した方が良いと考えます。」
→シルウァを占いから不適当な位置に
>>2:70でも続行。
>>2:130「＞シルウァ、インビトロ、シープに2狼となり、ぼんやり組み合わせを考えてなんだか微妙に思っています。」
>>2:163「REN-G視点は●シルウァで良いと思います。」
▲霊時、REN-Gはシルウァ白のが都合が良い
>>2:213「＞シルウァ以外は村仮定として行動の理解ができている状態です。」→仲間の事がよく理解出来ないは人狼あるある。
>>3:27「＞ホアジャオ村だとシルウァの1d決定後の不満は村由来の方が通りますね。」
→シープ人狼時は取れるがビトロ時はよく分からない。
>>3:59「＞この認識違いは非狼に映ります。」
ここ取れないポイント。仲間に対してやるならまだ理解。
>>3:75シルウァが書けてない
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>30を見るにキャンディの位置は悪くはないか。
シルウァが疑われたらまずい。
ビトロはあの2dで動いてて黒位置なのが不憫
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>77
それはさっすがにタリアを買いかぶり過ぎでは…？
タリアは自信がない繊細な一面もあるので「こう」と思ったとしても言いはするけど相手の反応を見て、聞いて、確かめてってするしREN-G偽と思って殴った後も私の反応を見たりとしていましたよ。
ハクカイに護衛寄せる動き云々はちょっとこう…うーん。
ビトロの>>77はおいおいおいィって所にいきましたねぇ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
お、>>81はそうですよね。
って、>>65があるからこうなってるのか。
ほっほォー↑
>>82
ふへへへ……まぁそうでしょうな。ぐへへ。
>>77はそうとくるのは分かりやすぜ旦那。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ふひひひ…ビトロ目線はタリアに後ろから撃たれた事に警戒と。
タリアの推理では2dビトロの動きは非狼を取っていたはずが、今日になってシープ白かも？という懸念から背中を取られたわけで不信感を抱いたわけですな。
タリアは現状、ここにきてもまだ自信を持ってませんよ。
ビトロの反応で確かめようとしている。
4日目の段階で自分を信じることが出来ない疑心暗鬼。
これはもろたで。
ビトタリで争ってくれていれば滅びますな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
タリアは推理の基盤があくまでも「現在の自分の感覚」にあるからこそ積み重ねたものがひっくり返ってしまうんですよ。
過去の自分の感覚よりも今感じた今の感覚こそ大事。
2dタリアが見ていたビトロの事よりも今のビトロは黒い、で十分。
クケケケ……キキキ…これだから人狼は面白いな。
ビトロは積み重ねをするからこそ盤面をひっくり返すような疑心暗鬼に「お？やんのか？」という姿勢にならざるを得ない。
お互いの性質の理解がここにきて済んでないゆえにバラバラになりましたかね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>88
ビトロからはなだめに入った、と。
しかしコレだけだと足りないな。
タリアの目に「ビトロ白ならだれが人狼か？」が必要だね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ついで言うと別に>>1:204はシープ黒を見てのものでなく、普通にただ表を見て推理しただけ（かつ、この地点のREN-Gはシープ白読みで偽黒出し候補の1人）だったりする。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁでもビトロの「＞占真贋ついた今なら、REN-G>>1:204はシープご主人様見て統一回避するものだったのか？と」とかって今必要ない思考なんですよね。地味に。
でも人間ってこういう無駄な思考を「いま発見した」という状況だと言っちゃうんですよね。
地味にここは無駄な思考を回している点は白いな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
人狼の偽装のように「目的のある嘘」って無駄な思考の余地が入りにくいというか、指向性があるので無駄が入りにくいんですよね。こういう方向の嘘をつこう、とするから。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
動きで見ているとそういう点で「無駄な動きがあるからこそ村」という取り方が出来るので結局は無駄とは無駄ではなかったりします。
言い方を変えた方が良さそうだな、無駄というより「今必要がないこと」かな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>91
そっちにいってしまいますかぁ～……。
シープ視点だとあなただけを見てる殺戮の天使でいた方が圧倒的に動きやすいですし、タリアの動きは白と見て良さそうなものですけど。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
キャンディの動きって自己説明回が多いんでそれこそ防御的なんですけどね。
今日見返してみるとシルウァを護るように動いている作為が読み取れます。しかもその理由が不明瞭。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
私も1dの投票希望からラインであるなしを探りにかけてのものを基礎としているので、ルミがやってることは非常に分かる。
>>+284みたいにまず希望票集計を全部出して。
その上で整理してくの、必要ですしよく分かります。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+569
シープは>>6など初動で白印象獲得。ルミによって広げられる。
タリアはシープ白に見えた事で動揺、▼ビトロに動く。
しかしシープはタリア黒継続視。次点でキャンディ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>100
そこも妥当な判断ですね。
ルミから「キャン―シルウァ」のド本命のラインに対してどういう評価が下るかが興味あります。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+583
おっとすみません、墓場は追ってなかったので見逃していましたね。
ええっと、ではちょっとそこを返しますね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まず1dにビトロにかけた疑いのお話から入りましょうか。
>>1:84の私のビトロへの疑いは
>>1:52のビトロの「陣形決める側には見えず、村っぽい」
この取り方が村側が自然に取る見方に見えないぞ、オイというのが最初の私の突っかかり方です。
（本当にビトロを疑っていた理由はビトロの>>1:62の質問の意味のなさにありますが表で疑った話として。>>1:62で疑うのは白黒関係なく誤読しているかどうかが気になるのは人狼目線で気にしそうな事項だからですね。）
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ビトロの返答は>>1:89
「＞>>16が本当にポロッと疑問落としたように見えて
狼仮定だと、もう少し重くなるかなという感覚です。要素として弱いかもしれませんが、初動から取れるもの拾って提示→他者に揉んでもらうのが必要と思っているので>>41」
これ自体は返答として納得出来るもの、というより「ビトロがそう推理をした」ということは頷けるというか……。
ここで見てるのって「ビトロが推理をしている」という事実についてなんですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
人狼って案外推理をするのが難しいんですよ。
1dに推理をしているというだけで白かな？と見れるだけの価値がある。「推理とはどういうものか」を認識していないと「推理をしている」ということで外せないので意味が分かりにくい話になってしまうのですが……。
より詳しく定義すると、ここでいう推理というのは「村側が自然にしうる推理」を指しています。
でビトロはそれを返してきたので「お、じゃあビトロ白か。偽黒つけたろ！」と>>1:91～など疑いをかける方向性にいったわけですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シルウァやキャンディからは私は白を取れていないのですが、それはこの2名は「村側が自然にしうる推理」を自発でしていないからなんですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
★ビトローシルウァだと通らない箇所って、どこかあったりする？
REN >>1:91 ●ビトロ
ハク >>1:100 ●タリア
タリ >>1:179 ●ビトロ ○天蓋
CAN >>1:180 ●シープ
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
ホア >>1:191 ●シープ ○ビトロ
シプ >>1:193レンジ→●キャ○トロ／ハク→●ホア○タリ
REN >>1:196 ●ビトロ ○シルウァ
天蓋 >>1:197 ●シルウ ○ホアジャオ
シル >>1:200 ●天蓋 ○シープ
CAN >>1:202 ●シープ ○シルウァ
CAN >>1:210 ●シープ ○ビトロ(最初は>>1:180)
ビト >>1:212 ●ホアジャ○天蓋
1dからは特にないですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
★キャンディ単体の黒要素ってなんだろう。
ちょうど>>112でキャンディの取り方を言いましたね？
じゃあキャンディの主張たるシープ-ビトロはラインとして妥当なのか？という部分。重要です。
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
シプ >>1:193レンジ→●キャ○トロ／ハク→●ホア○タリ
これを見て下さい。
無いですよ、ここにラインは。普通に見ていたら違うな、と判断するか迷う。キャンディの黒要素はこの点について「触れていない」にも関わらず、シープ―ビトロと主張をしている所です。一番大事なところ。それを無理やり結論としている。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
あと今回私のプレイした内容から見方から言ってるだけなので、プルモの参考になるような取り方かは分かりませんが。
それと自発の推理で村側が自然にし得るものが出て来ない。
シルウァもこの点は同じです。
例えば今日のシープの>>6なんかは良い。評価出来ます。
ただし、じゃあこの「村側が自然にし得る推理」ってなんぞや？って部分が話として共有出来てないですよね。
でも私はここを詳しく言う気はないです。
自分の推理精度が下がるだけなので、「ここで見ている」ということは言いますけど解説はしません。すみません。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>125
どうしてかなぁ～～～そこでキャンディ疑ってたんだしシル―キャンにいけないのどうしてなのかなぁ～～～～！！！
とシープにツッコみたい。
どんだけタリアに恋してんだ……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>127
おおーう、まーじかーい！
ビトロ、そうなったか…今日の動き悪かったし仕方ないか。
ビトロはマイペースなだけで吊られることへの回避とか考えてねぇから黒いしな……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ビトロ可哀そうにな……普通ココは飴もらうべき場面やろ。
めちゃめちゃ可哀そう過ぎる。
ルミはもう明日を見てるし。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
流石にビトロが可哀そうの会だな、こりゃ。
タリアから殴られて殴り返してで一気に地に落ちた。
あー……まぁ狂人としたら嬉しいが。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
現状、人狼が2匹残っててそこで連携してるって目線が無さすぎたな。その意味でキャンディのシルウァ庇いは露骨に過ぎたが効果的ではあった。誰もそこを疑わないんだし。
あと殺戮の天使がなんか勝手に村側を殺してくれるのを待つだけで良かったというのもあるか。
防衛を上手くやって凌げば良いみたいな。
その意味で3dキャンディのタリアからの防衛が決め手だったのかな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シルウァってこーんなに疑いやすい状態にあるのに誰も疑わないのが人狼2匹いる中でシルウァ村ならおかしいやろっていう。
まぁそこを言えるのは外からお庭の池を見てるから言える話よ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シープに>>138とか言わせるために使われた飴の価値よ。
これ、ビトロが使う方がどれだけ有意義だったか……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ハクカイは手強かったな。
相手してきた中でも信用勝負面で2dにそっちを信用する人がいるってのさえ実は珍しいくらいなんだぜ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+675
話だけでも聞いてやる、の姿勢の無さという慈悲の無さがな。
何だろうな、処刑後の話をしてるのもそうだが……。
ビトロのくやしさを想うとな……。
しかも最後に謝ったんだぜ、そうさせた自分が悪いってよ。
良いやつ過ぎてもうなぁ……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+691
そういう時こそ信頼出来る自分の推理をアテにするしかねぇな。
結局モノを言うのはどこでも使える自分自身よ。
推理が苦手、外れる、ってんならだれが推理を当てているかをまず調べるのが一番良い。
そして推理を当てているその誰かを模倣するこった。
村の中で突如出来ることでもないから結局は日々積み重ねが大事だな。
プルモは結構、他者のいう事を信じる方でもない（がちゃんと疑問点を聴く）から下手にまず他人に頼るよりも自分で考えた方が良い結果になると思うぜ。
その上でも分かんねぇ時だよ、他人の目を借りるってのは。
自分で考えた上だと相手もそれをベースに聞いてくれるし、きっちり相手も考えてるか？とかも掴みやすくもなるしな。
最初から他人をアテにしちゃいけねぇよ。
まずは自分でしっかり見るのは大事だな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+702
それこそ推理してるかどうかだなー、俺は。
人狼が村を見て推理をするってのは難しいんだよ。
でも村側はそれを簡単にやってのける。
読んで発言すりゃもうそれが推理になってる。
人狼は同じことをやっても同じ事が出来ねぇからな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
推理をしてるかどうか、って言い方だと「やってるよ！」って怒られちまうから別に言い方が必要なんだけどな。
まぁ推理の内容を見てると違いは間違いなくあるんだよ。
臭いで吸ってる煙草の種類が違う、とかあるだろ？
そんな風な違いがよ。
シルウァが内容寡黙って話があったがそいつは俺も同意さ。
推理をしている、っていう中身が少ねぇんだな。
難しいんだよ、人狼でそれをやんのは。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+708
これはこうした方が良いという話ではなく、自分自身のことだけどな。
誰かへの質問ってのはすればするほどに正答率が下がりやすくなるから、俺はしない。関わらない。
それが一番見やすいし正答率が高い。
だけどプルモはそれじゃ分からないことが多すぎるし、自分で組み立てることが出来るほどに論理的な思考が得意というわけでもないのが現状にある。
（これはディスってるわけじゃないが、ムッとしたらすまん。代わりにプルモの方が凄いということはいくらでもある。）
だから同じやり方をすれば良いというわけでもないし、単純の他者の上手くいっている良いやり方を真似すればいいというわけでもない。再現性があるかというのはその意味で自分に出来るかどうかも含むわけだからその通りだな。
プルモ自身が試行錯誤を経て自分で作り上げるしかないもんだよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ただ、他人に質問をしないというやり方は試してみるのは悪くはないよ。
単純に自分にそう縛りをつけるだけでプレイ出来る手軽さも良い。分かりやすいからな。
「この疑問点があるけどどういうことだろう？」
それを質問で相手に聞く以外の形で考えたり解決する方法を自分でどうにかすることで学べる事は沢山ある。
プルモのすぐ人に聞くところは良い所だ。素直だしな。
でもそれがあるからこそ自分で考えずに人に聞いてしまうので鍛えられてない部分はある。そこは弱い。
だから「最終的にそのスタイルになるか」という意味なら別にそうしなくてもいいが、「そういう遊び」として質問とか人に頼らないプレイを1回遊ぶとかをやってみることで他者への理解が進んだり、自分で出来ることが一つ増えたりするかもしれないな。
まぁやるかどうかは自分の気分次第よ。
聞かなかったことにして良い。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+729
行動を見るもそうだし、村側の推理ってのはログを読めば自然と出てくるからそれを読み取ることかな。
素黒だろうが読んでりゃ勝手に流れてくるし。
注意点として「どういう時に出るか」っていうと、質問とかでレスしてる時は出てこねぇんだよ。
フリーになってログ読むか、って時に出やすいんだ。
そいつからの推理は。だから気になってる相手に質問でがんじがらめにするとか、俺はかえってそいつからの推理が取れなくなっちまうな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+731
俺も1dの推理主体だなぁ。
それは間違ってないと思うぜ。
不確定条件が2d以降はどんどん増えるしな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+747
そういう「くれ」のポーズ見せると人狼にとっては好都合っつか、言って欲しい餌を与えるだけで良い村人にしか見えねぇのをよーく知ってるからなぁ。
赤視点、質問くれる人ってのはめちゃくちゃ操りやすいんだよ。
相手にとって答えが気に入らなくてもその話題は「気になるトピック」なのは間違いないから後々そこに触れるとまたこっちを気にしてくれたりするし。
自然に出るまで待つね、俺は。
これまでにとった事は気にしてないな。
取れないままなら取れないままで良いんだよ、それで。
それが答えに繋がる材料になる。
「とれない」「無要素」もそのまま、自然なままで良い。
白黒つける必要はねぇんだよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+762
5日目までいってる地点でその人はミスリーするか説得出来てないのは間違いないので、5dにってのも本当か？って話だけどな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>140
厳しいです、じゃなくて違うと思うならそのラインでは無いのでは？まで思考進めて欲しい所ですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+769
んー…例えばシープを例にしますが。
私はシープがSGなのか人狼なのかはシープに触れた所で何の情報も得られないと思いますね。
シープ以外に人狼がいるならそこから推理するし、ついでにシープ白という結論になったらで白で良いというか。
シープ以外に人狼がいるように思えないなら改めて「やっぱシープか？」と見ますけど。
シープに触れて質問しなきゃわからないことって何かあるんでしょうか。
SGかどうかって近くで話して分かるものじゃないというか。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
正直に言ってシープの行動はこう、なんというか……。
あまり良い言葉で形容しがたいんですけど。
触れても見ても、シープに対してってあんまり良くならないと思うんですよね。でもそれは単なる人物評ですよ。
シープの白/黒は判断することが出来ない。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
でもですね、シルウァがどうとかキャンディがどうとかビトロが非狼とか。
置いておいて他の事から見れるものが沢山あるわけです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
評価出来るものから評価して、どうでもいい事の優先順位は下げていくんですね。
無理にシープから見るということを処理しようとしない。
放置して他から見る、ということです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
だから「取れない」「無要素」「判断できない」
でもそのままで良いんですよ。
取れる所で取って、取れない所は関わらないで良い。
その方が騙されないわけです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
質問しにいく、というのは
「質問しにいかない」という時にどういう行動選択が可能か？の部分がシークレットになってるがゆえに選べてないんですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
一旦質問を寝かせておく、というのはその質問で聴きたかったことの価値を上げる可能性があります。
自分が気になってることが質問をしていないのに偶発的にその人が触れて話し出したら、そして自分の思い描いているような触れ方だったら？質問をしなかった方が価値が上がるというか、確度が上がるんですね。
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