116 第136回東京村前哨戦企画
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三ノ宮 緋雁
ちゃんアイには座学で6〜7年世話になっとるけど、
実戦教材としては最高にええもんをもろたな。
エピ中には終わらんやろけど咀嚼させてもらうで〜
【独】 三ノ宮 緋雁
/* 中身話ちょっとだけ
ちゃんルミ
ちゃんねうろかと思ってた。ちゃんしるば！
人狼でははじめましてやな〜
噂に違わぬ実力やった。
墓下では癒しをもろたでな、おおきに！
ちゃんコル
ちゃんルミ誤認したので玉突き。蓋開ければなるほ
インダはん
おはつ〜。どう見ても高い実力の持ち主やったな。
お墓楽しいでおおきに！
と思いながら(誰やろ)ってなっとったw
ちゃんアイ 地上でわかった
ちゃんシル 墓下でわかった
中身センサーオフにしとったらこんなもん。蓋を開ければ酒の肴がたくさん転がっててエピも東京村も楽しみや！
三ノ宮 緋雁
自意識過剰めに言うけど緋雁の扱い方については
本人も周りも結構勿体無いことしとるから
お互いうまくならんとやね。
5,6dのお墓で結果前に振り返っとるけど、
結果分かった上ではまた勿体無いポイントも見えてくるな
三ノ宮 緋雁
ちゃんヌルは今思い出せる範囲やとちゃんラムの取り込みが抜群に上手かったな。
わいも結構取り込まれてたから仮に生きてたとして届いたかはわからん。
三ノ宮 緋雁
灰に1人外って状況まで持ってけばこの村の灰なら捉え切ってくれるやろ、と思うとったのでそっちにウェイトを置いとったけど、そもそもなんでヌル白決め打ちになってんの〜？くらいはもうちょいちゃんと読むべきやったな。
ちゃんアイがスルガ白決め打ちに基準未達と言ってたけど、冷静に読めばラインが中心だな、ってところは読めた可能性はあるか。ただ個人的にはヌルには結構優しくしてもらったので、そっちで白見てた可能性も結構高いな。
なんにせよ悔しいこっちゃwww
三ノ宮 緋雁
ちゃんコルのご意見募集に
答えたい気持ちはあるものの
現時点ではこの村をまだ
駒視点でしか振り返れてないので
俯瞰視点で役に立ちそうなことが
言える自信がないため口が重い
三ノ宮 緋雁
3d4dの吊りを狼狙うべきって意見、未だにその通りやと納得できてないんよな。
4dのアインスの灰 >>4:-189, >>4:-192, >>4:-193, >>4:-195
このレベルの状況考察が複数出てはじめて「あの時点で」「狼に」辿り着けると思うんよ。
4dに狼吊り狙いを出したとして、おそらく
緋雁: 4 (うち3票は確白)
ラム: 2
ラビ: 2
ヌル: 1
アインス: 2
みたいな感じになるやん？(細部は適当やけど)
これで狼狙いで吊って村の推理が進んだって言えるんかな？ってのは強く疑問なんよな。推理の主体たるべき村人のうち狼だと思う箇所が吊れて推理に更新がかかる人間が多くて2人とかやん。(続)
三ノ宮 緋雁
じゃぁ潜伏狂人候補を2連で吊って
村人の推理が進むんか？
と言われれば今回に関しては「進む」と思っとる
① 潜伏狂人候補の絞り込み
潜伏狂人として"意味ある"行動を4dまでにしたんは2名
◆アインス: 占い真贋を傾け真抜きを成功させた
◆緋雁: 独断非狩で狩潜伏幅を狭め村戦力アイを削った
② 考慮組み合わせの減少
灰に2人外の組み合わせを考えるのは
仮定に仮定を重ねるので基本的に精度が低い。
全グレーを以下のように分けることで
村人が人狼探しに集中できて精度が上がる
狂人候補(アインス・緋雁)
人狼候補(ラビ・ラム・ヌル・スルガ・デジ・ズィー)
三ノ宮 緋雁
狼狙いを続けた場合の展開予測、一例として
4d▼緋雁
5d▼ラム(※)
とかやと思うけど、これ本譜に比べてどう思う？
(※ラムの部分は誰でもええ。
「どうせ当たらん」っちゅうんが主題やからな)
確白の推理は若干進んでそうやが、
グレーは6人中最大2人外、
ちゃんアイ人外視の人らは勝手にリソース溶かして
自信の無い考察を出すしかなく、
希望としては人外2票分も乗るので
仮に数人考察が当たっても通らん
明らかに本譜より悪いと思うんよなこれは。
三ノ宮 緋雁
ちゃんラビ>>-536
その例とは2つの点からちゃうと思うな。
① 潜伏狂人は灰ガチの精度に影響を及ぼす
その例の狂占は偽確定しとるから、
考察及び希望出しの形で灰ガチの中身に影響を及ぼせへん。
いっぽう潜伏狂人は影響を与えられる。
② アインスの与える影響度が大きい
「一旦忘れて他のこと考えよう」はできん人もおる。
今回の村やとデイジー・ラビットは冷静やったな。偉い！
村人候補全員がそうならもちろんええんやが、
ラム・ズィー・スルガ・(ヌル)は
3, 4d見るにそれができるように見えんかった。
そもそもその状態が良くない、
という話は理想論としてはもちろんそう。
せやけどその状態になってもうたら対処が必要
わいの見立てはそんな感じやったな。
三ノ宮 緋雁
インダはん>>543
おおきに。
(ちゃんラビも回答おおきに、言うの忘れてめんご！)
あーなるほど。2つ思った。
① 客観視点やと緋雁狼などもあるから
緋雁(素村)視点とまとめ視点では確率の前提もちゃうな。
A. 緋雁視点アインスとのロラの是非
B. まとめ視点アインス緋雁ロラの是非
この2つで厳密には話題を分けた方がええ
んーまず一般論として、
「狼を狙って吊るべき」という論には当然賛成や。
ドライは話やからいつでも理論上正しい。
② この村の事情
ではこの村で確率論理想論を覆すべきウェットな事情が
あったか、というのが話したい点で、わいはあった派
三ノ宮 緋雁
「健全な狼探し狼狙い吊りをしましょう」
という理想に対して
「健全な狼探しができない状況になったことがそもそも良くない」
という主張と
「健全な狼探しができない状況になった以上次善の策を取るべき」
って主張があるわけやな。
なるほど、なんかわからんなーとわいが思っとったんはそゆことか。論点の整理助かるわ〜おおきに！
三ノ宮 緋雁
んで進行の方針としては
【案1】
健全な狼探しができない状況になったが、
健全な狼探しに戻りましょう
【案2】
健全な狼探しができない状況になったので
次善の策を取りましょう
の比較になると。
んでそもそも案1のような進行を取りたい(取れる)
と思っとる人からすると、
そも状況が悪化してんのがおかしいと。
んで状況を悪化させた人(言い方に棘あってめんご)
に合わせる必要があったり、案2を強制的に
押し付けられるような進行は不満もあるよ、と。
なるほど、うん。おおきに。結構理解できた。
三ノ宮 緋雁
インダはん>>543>>557
こっちもおおきに！
>>543 の確率計算はサイコロ放る場合の
基準値としての価値はあるな。
こっから村狼の力の綱引きでどっちに傾くかっちゅう話
わいはアインス狂人かつ残った場合の灰ガチ勝率は
限りなく0%に近いと思っとった。理由は3つ
① そもそも潜伏狂人が灰ガチでは強い
・灰の人外濃度は通常と変わらず村の意見を潰しやすい
・黒判定が出ないので狂人と判明する訳ではない
・意見を人外視で棄却されづらく、村に影響を残しやすい
・自分に潜伏狂人の立ち回りで成功体験・成功事例がある
・(もちろん要求値は高いよ！)
三ノ宮 緋雁
② アインスの仕事が狂人として優秀
真占への影響、真狩への影響の両面でたぶん仕事しとる
フィル・タリアの仕事も大きいし、村陣営も寄与しとる
真襲撃というイベントへの体感の影響値は20/100くらい
グレーとしては十分「仕事ができる狂人」と評価できるな
灰ガチでも①の高い要求水準を超える可能性は高い
③ アインスが白視を獲得している
ルミ・シルウァ・コルナ・ミケが中心に見えとった
総じて推理というより進行・決定への影響力の高い位置
影響力を行使して「邪魔な村人の排除」がやりやすい
以上3点からアインス狂人という内訳の場合、
灰ガチで意見がまともに通る状態を作ると確実に負け、
と思っとった。将棋で言うなら「詰めろ」の状態って感覚
もちこれは評価値の問題なので多様な意見があり得るが、
個人的にはこの評価は正確やった自負はある。
【独】 三ノ宮 緋雁
余談: アインスの戦力分析・アインス狂人時の展開予測の正確さと対処に関しては自分の評価軸では貢献ポイント大きめに見ているので、そもそもこれが強者マークであったかどうか、に関してはかなり矜持に関わる大事な部分であり、墓下で手厚めに自己分析したな。
・わいなら潜伏狂人でしっちゃかめっちゃかにできる
・アインスはわいより上手い(※)
・潜伏狂人としてもうひと仕事できる地盤整っとる！
って思考からのアインス殴りなので、
※部分に正当性があるかがこの村での
緋雁のクリーンさに直結しとるんよな。
三ノ宮 緋雁
一方緋雁の価値はというと
++ 村人からは白めに見られており、終盤灰狭めの価値はある
0 推理力的に狼当てのフェーズでの価値は他の村と同等
‐‐ 確白や真占に疑われており処理される公算が高い
‐ 独断非狩や真占襲撃時の占い先であり客観も黒い
人によって評価別れるが微プラスから中マイナスの間か。
・アインス狂人時の脅威度合い(放置は負けに直結)
・緋雁という駒の価値が微マイナス
・駒の利用価値が5dくらいが賞味期限
って状況に見えてたので、ロラ提案自体は緋雁視点
選択肢としては妥当かなと思っとる。
もちろんこれらの内容を冷静に指摘し、
アインスが影響力を発揮しづらい場にできれば
そっちの方が良かったんやが、ちょっと冷静やなかったな
三ノ宮 緋雁
でまぁ、書いてて思ったけどたぶんまとめ視点、
特にちゃんコルからは
【緋雁を吊り逃す懸念】
ってのは結構繰り返し聞いとって、
これはある種>>565>>566に似てて、
・相手の戦力が高い
・自分もある程度似たことができる
・大きめの人外要素を見つけた
・他村が白く見ている
みたいな状況で「吊り逃した場合の影響力を大きく評価し
多少独断気味に吊りに押し込む」っていうことなんよね。
そういう意味ではやってることの背景は
理解できた気分にはなったかもしれん
「ここ怖」などと侮るようなことを言ってすまんかった。
んでロラの後吊り(ロラ契約のアンカー)が本人(緋雁)か
まとめか、って違いがあるから緋雁先ね〜、なるほどね〜
三ノ宮 緋雁
なんか色々反応もろてる〜、おおきに！
ちょっと全部返せる自信ない！
アプローチと動きが悪かったのでは？
→ わいもそう思う！
多少コストかかるかもやがもうちょい綺麗に
ちゃんアイ狂視と、その上での扱いを話せるのが理想やったな
三ノ宮 緋雁
インダはん>>582>>589
アインス一斉フィルタについては
まず地上の悪質でない参加者なので機能は使わん
ほんでちょうどちゃんアイ>>609を援用するけど
1ミスを使うべき相手やと思うとったで。
もうちょい客観的には緋雁・アインスで1ミス。
もち2ミスだったら最悪なのでそこの検証は
本譜よりあった方が良かったやろね。
> 緋雁の見識が正しいなら高戦力なので失うべきでない
これはホンマそう！アインス単落としを狙うべき。
本譜は最終的にロラを提案せざるを得ないくらい
動きが悪かったのでそこは明確に反省点やな
> 命を差し出せば説得できるという発想
んぐぅ…そうかもしれん〜…
これは結構成功体験もあり、矯正は時間かかるかも…！
鳥はんもたくさん付き合うてもろておおきにな！
三ノ宮 緋雁
② 偽占いが真決め打ちされる
っていうのは相当なことや。
一般的には真占は生きてれば相当真占になっていき、
村人は生きてればそこそこ村人になっていく。
1d2dの印象を吹っ飛ばすことなんてざらや。
その期待を村人はするので、
② 偽占いが真決め打ちされる
このハードルはめちゃめちゃ高い。
ではそれに対するちゃんタリの見解・アクションはというと
>>2:37 ややトラ真に傾いてる？
>>2:54 霊護衛視野に入れて欲しい
>>2:62 デメリ理解してる >>2:65 頑張る
RP含めても、「深刻な危機」とは読み取りづらい。
逆に「深刻な危機」であることがちゃんタリ目線でしかわからず、村に伝えた上で絶対に行動して欲しいという熱量が伝われば、「普通は黒だけど行動原理はなんかわかるかも…もしや村？」となるかもしれん。
【独】 三ノ宮 緋雁
そういえばちゃんくろばのこと実は地上同村ではまとめしか見たことなくて、灰に居る時今回はじめてみたんやけど、すごい上手くて自制心も効いててめちゃくちゃすげぇな、って思ったんやった。
【独】 三ノ宮 緋雁
自分が不出来だった村が人口に膾炙するのは
非常に腹立たしいが
良い村は広まるべきであり
この村は良い村なので広まるべき(チクショー！
入った村が不出来な村にならんためには
どうしたって強くなるしかないのだ…やれやれ
三ノ宮 緋雁
ちゃんルミ> いや書いてええよwww
参考までに不真面目なやつ置いておくね
9.99 トラッシュ
9.99 コルナ
9.99 ミケ
9.99 ルミ
9.99 緋雁
9.99 ズィー
9.99 デイジー
9.99 ラビット
9.99 スルガ
0.1 シルウァ
合計: 100
三ノ宮 緋雁
護衛能力って一種の非公開独断まとめやから、
この村のように護衛先が不正解だった村では
通常は狩人の責任分配は重めになるんやけど
狩人の護衛の決定方法がかなり民主的で
狩人自身の判断が総体的にかなり少なかったため
真贋間違えた村陣営、言及しなかった村陣営を中心に
かなり広く浅く分配する感じになると思うで。
【独】 三ノ宮 緋雁
実際戦果ベースで考えると
トラッシュ: タリア+フィル+半アインス
くらいなので真占という立場を考えても相当ようやっとる
(妖怪感想戦主観定量化親父)
【独】 三ノ宮 緋雁
(スルガは忙しくてもトラッシュの墓下だけは読むべき)
(わいの心の中のオタクくんが強くそう言って頷いとる)
三ノ宮 緋雁
ちゃんヌル>>764 ちゃんルミ>>796
> 有罪は吊っていいという無意識化の合意
ここ人外視点で村を割る視点として非常に良くて、
全部の答えが見えてる人狼はこういう発想が大事
一歩抽象化すると
「狼を逃がす/村の有力者を吊るために
ある判断軸の影響力が強く出るよう
村人の判断軸の傾向を読み取り、操作する」
って方向性のアプローチやな。
完遂はできんかったけど、一例として
「真贋を間違えたか」を影響力の強い判断軸にし
4d▼ラビット まで押し込む、などがある。
終盤で総合的な白さ勝負でラビットを吊るより
黒要素一点でゴリ押しする方が明らかに楽やからな
狼有利になるような「判断軸の優先度の操作」
使いこなせるとすごく強いから是非使ってみてな！
三ノ宮 緋雁
そういえば狩人の回避があった場合って
統一続けてほんとにええんやろか。
統一の嬉しい点である「斑を使った真贋判断」が
ほぼ意味を成さないので、
非統一占いに移行する、って考えはある気がする。
反論としては、
・狼陣営の狩回避の可能性がある
・漂白噛みがあるため噛まれ真占とは限らない
・現実的な希望・決定の出し直しが間に合わない
辺りか。
まぁ、厳しいか。
【独】 三ノ宮 緋雁
4dのログメンタルに悪すぎるな。
まぁ概ね反省は済んどるし
みんなも正解見えてへん中やし
そんなもんか〜で流すんが正解やな
三ノ宮 緋雁
ちゃんルミの話どこにアンカー引くかむずいねんけど、
ちゃんヌルの「逆のここ怖じゃない？」って問いかけは
「なるほどそう見えんように気をつけよ」くらいは思った
ちゃんスル本人、ちゃんズィーくらいまでは心証面では
ちゃんヌルにプラス印象持ったんちゃうかな
わい自身はちゃんアイの言うことには正当性を認めつつ、
なんかあんまときめかへんなぁと思ってたので、
3dの初動あたりはちゃんヌルからの影響は少なかった
対アインスの扱いでノリが似てるように思ったため
3d中に好感度ポイント(≒村視)が高めに積もってったな
(聞きたいことにストレートに答えられてるからわからんけど)
三ノ宮 緋雁
ちゃんラビ>>-923
当日居らんかったので精度が怪しいと断っとく。
緋雁とタリアはかなり占いの目的が違うので、
比較がかなり難しいが…
【タリア】
確白→ 黒目のとこ吊り回避できて嬉しい
斑→ 黒だと損だが護衛勝負に素材を提供できてちょい嬉
確黒→ 吊れたやろ。勿体無い。
【緋雁】
確白→ かなり勿体無い。ただタリアヌルを霊機能で決着できる。トータルややマイナスくらい
斑→ 白だとやや損だが護衛勝負はタリアより分がありそう。黒でも手順に吊れて嬉しい。
確黒→ 判定は嬉しくないが戦力的には嬉しい。
これにまとめの白黒判断掛け算して期待値出す感じか
タリア黒と見るなら緋雁占い、白と見るならタリア占いが
総じて良さそうに見える。
三ノ宮 緋雁
ちゃんヌルは理解と不理解(悪意的解釈などと呼ばれていたもの)
のアンバランスさが振り返れば人外要素かもね、って感じなので
意図してやってるなら村を割るって意味でかなり人外の時有用
無意識なら村の時は特にフラットさを意識しないと損しそう
みたいな感想になるなw
なんかインダはんも似たようなこと言ってた気がする。
【独】 三ノ宮 緋雁
単純な白黒って意味でもタリアは黒で緋雁は白やし、
緋雁占いの場合は確白か斑かでも全然展開変わるし、
まぁもう緋雁占いだと別の村やね。
個人的にはやはり1d占い最適はスルガかなと思うとるが、
まぁ評価値の違いの範疇ってとこか。
【独】 三ノ宮 緋雁
そういやちゃんラムあんま来てへんな。
お仕事忙しいんやろか。
いくらタフなちゃんぽるとはいえ最終日生存やもんなぁ
【独】 三ノ宮 緋雁
わいもそろそろ落ちるのでご挨拶〜
約2週間お疲れさん！
良い村になってほんまに良かった！
自分の出来はおいといて、ごっつ楽しかったで！
墓下エピで付き合うてくれた皆も改めておおきに
んで主催のちゃんやみは改めておおきにな〜
東京村本戦にも行くから
会える人らは楽しみにしてんで！ほなまた
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