116 第136回東京村前哨戦企画
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【墓】 三ノ宮 緋雁
おはようさん、ひかりちゃんやで〜
ちゃんルミ>>+0
推理間違うんは人狼ゲームやからあったり無かったりするし全然ええんやけど、「権限でなくて考察で吊れ」言うたやろ？
ほんでちゃんコルナ>>4:64
「票をまとめて、最多票を決定として出す」
これを信じて残りの日を過ごしたのに
>>4:96「アインス6.5票、緋雁4.5票」
>>4:99 「決定: ▼緋雁」
この吊り方は最低やで。シンプルに嘘つきやんか。
厳密にはわいが飲むと言ったのは>>4:41「吊り順はミケが決める」ではあるが、決定に対して喉を残すかも違ってくる。まぁ残さんかったんはわいのミスやがな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
緋雁は村視もかなりあった訳やしね。納得感のある吊り(推理の進む吊り)ではなかったやろな。
もちろんアインスに対する扱いに彼が不平を言うなら、それはわいらは聞く責任がある。
ま、こっちもまとめには負担かけたり勝手に無視したりで無礼を働いたことは申し訳ないと思うとるよ。
500ptでみんながある程度納得するプロセス踏むんは難しいっちゃ難しいんやけどな。ま、人狼上手くなってこうや。
世間様も梅雨って時にジメジメした話題で申し訳無いけど、面と向かって言いたいんでちゃんコルナとちゃんミケにも今度落ちてきたら(あるいはエピで会うたら)そのタイミングで言わしてな。堪忍やで！
【墓】 三ノ宮 緋雁
ちゃんトラ>
まずは地上でドアホ言うたんは流石に口悪かったな。そこは謝罪する。申し訳なかった。
まぁ結果論としては妄想は妄想やったな。
でも別に推理間違うたのは所詮推理の間違いに留まる話なんで別にそこまで嫌に思ってるわけちゃうよ〜
【墓】 三ノ宮 緋雁
ちゃんルミ>>+53
話聞いてもろておおきに〜
でも大体言いたいことは言うたかな。「最多票を決定にする」が4dじゃなくて5dの話ってのもちゃんトラのおかげでわいが誤解してたことがわかったんで、「嘘つき」と言うたことについては撤回する。
「納得感」って観点で言うたら▼アインス6.5▼緋雁4.5ってことやし、内訳見ても最終日判断役になりそうな人らは概ね▼アインスな訳やし、緋雁は白視の意見も結構あったし▼アインスの方が良かったやろね。
まぁ緋雁を疑ってる側としては5dに吊れない懸念もわかりはするんやが、そこはそれこそ>>4:41を飲む言うたんやから信じて欲しかったところや。ここまでが推理の内容関係ない不満。
【墓】 三ノ宮 緋雁
推理の内容で言うとそもそも緋雁疑いがちゃんトラの結構理不尽なロック起点に見えてたんで、まぁ態度での細かい減点はあれど大筋では白いはずやのに、とは思ってたな。
せやからこの村を外部から見たら"わいは"「結構白い灰が村役のロックと独裁で吊られた」って評価になる。まとめの役割としてわいが期待してる「ある程度の納得感を醸成しつつ共通認識を作って村陣営の推理を前に進める」って役割より自分の推理を優先したってことやな。
その当事者が自分なので余計にカリカリはしとるんはあるかもしれんけどな。
とはいえ推理は所詮推理なので、推理の範囲に収まる不満は推理の範囲に収まる不満であり人狼やってたら普通に付き纏うやつやからな。別にわいも間違うし。
【墓】 三ノ宮 緋雁
ほんでこの辺の懸念は>>4:33で全部出しとるんよな。
実際この懸念通りに村が進行しとるんで、「こっちの話を全く聞く気がない確白まとめ」でしたね、って評価になる。
まぁわい自身もこの発言は若干落ち度があって、言いたいことの主題は
「プロセスを踏めないなら単純多数決にしよう」
なのでそう言えば良いし、「自由投票にしよう」じゃなくて「アインス緋雁の2択で自由投票にしよう」と言うべきやったとは思うけどな。
この提案自体が「アインス人外視」というわいの推理とアインス・緋雁両村と思ってる人が居ない、っていう観察に基づいてるんやけど、その辺を省略してるのも良くないか。
【墓】 三ノ宮 緋雁
「トラ→緋雁の疑いに関しては潜伏幅考えれば理不尽とまでは言えない」は、まぁそうやな。
ここはちょっと上手く伝えられる自信あんまないので自分でも整理しつつ。前提として自分のことなので客観視が足りんやろと思ったら指摘してもろてええ。
・緋雁疑い自体は狼範囲も狭く、ある程度納得できる範囲
・緋雁は客観視点ではフィル偽視を指摘・拡散してるといえ、普通は白い
・緋雁は発言で判断できる戦力である
・ゆえに緋雁は占いを使わずに判断できる対象である
・一方、素直に白であった時に村陣営の考察に対してリターンが少ない
と考えとったな。もちろん黒を引ければヒーローになれるし、占い師としてのエゴで占いたい！というのは理解できるけど、客観視点あんま良い占い先じゃなくね？とは思ってた。
結果5票入っとるから引きずられてかもしれんし、わいの評価が間違うとる可能性もあるな
【墓】 三ノ宮 緋雁
インダラクスはん>>+124
おはつ〜
まぁ、うん、せやな。そうなんやけど、その場合って
「灰ALL> まとめがどういう決定を出そうが無視してアインスを吊りませんか？」みたいな提案になるやん？そっちの方が暴力的やない？って思ってわいはやめた。もっと穏便な言い方もありそうやから、そこはわいのスキルの問題といえるかもしれん。
ちゃんルミ>>+120
そういうてくれるんは嬉しいで！
実態としてアインス6.5票、緋雁4.5票で緋雁を吊ったんやから、少なくとも単純多数決より「なにか」を優先したのは事実やん？
決定理由>>4:99やな。まぁ〜〜〜、まぁ、まぁ〜〜、ええか。
【墓】 三ノ宮 緋雁
わい自身へのアドバイスをするとしたら
「人狼観の違いの受容幅を上げましょう」
になるやろかね。
グチグチ言うとるけど「君の価値観とは大きく違うだろうけど、そういう人も居るよね」で終わろうと思えば終われる話ではある。
ちゃんルミ>>+137
う〜〜〜ん。なるほど。一理あるな。この辺はいわゆる「評価値の違い」なので、取り込んでいきたいね。
対自分アドバイス
「評価値の違いを受容しましょう」に関しては、技術的な側面ではとても重要度が高くて、評価関数が違うのは当たり前なので村内では観察と適用をしないと酷いことになりますよ。価値観はともかく評価関数を正義にしすぎるとヤバい人になりますよ。う〜ん、それはそう。
【墓】 三ノ宮 緋雁
非狩宣言に関しては意図としてはアインスを早く吊りたいではあったんだけど(ヌル>>4:23)、評判が悪いようなのでここは見直し。
まぁそれこそプロセス踏め、なのかもしれんな。
インダクタスはん>>+144>>+145
おおきにおおきに！ごっつ助かるで〜
せやなせやな、これもプロセス踏め、っちゅう話やな。
うん、やっぱ悪かったところ聞いてると普通に動き悪かった場所も色々出てきてありがたいな。
・アインスに「追加の仕事」をされる懸念
・ちゃんコルナちゃんミケと人狼観が大きく合わんかったことによる不信感
辺りから焦りすぎてプロセスを踏まんと進めた点が結構あったな。まとめはまとめでプロセス踏もうとしてたんやから、そこで反感を貯めたと。
【墓】 三ノ宮 緋雁
そういや発言早くて流してしもうたけどちゃんルミの護衛基準の話はごっつおもしろかったな。
「真と思った方を護衛！」くらいのノリのやつもおるし、普通はそこまで言語化できんでもなんとなく「総合的に判断」くらいでやっとるところを、細かい数値出してやっとるんはめっちゃええ。
個々の数値を捕まえて後から振り返りもしやすい。こんなんべた褒めせざるを得んで！通天閣から飴ちゃんバラ撒きや！
で、これ見るとちゃんと「村人の占い真贋が護衛に影響を与える」ことも可視化できてええな〜、うん。実にええ。
【墓】 三ノ宮 緋雁
ヌルから悪意とやらを向けられたことが無いのでちゃんシルやちゃんズィーの心境が一切わかってない。わい視点では好意しかない。大天使ちゃんヌルや。
【墓】 三ノ宮 緋雁
ちゃんルミ>>+135
ここはまだ若干の齟齬があるけど、主観客観の違いと、そもそもの人間の違いで片付く範囲やな。ちゃんルミ視点での妥当性についても納得できたで。
地上の喉数でこのすれ違いを埋めるんは難しかったやろな〜、ただアプローチとしてのこの意見は参考にさせてもらうで
> この「自意識」については申告してもらった方が、緋雁を判断はしやすかったかもしれません。
>>+156
「トラッシュの意志はすでにしつこくいったけど、シルファの意志も継ぐ……と考えると票差はひっくりかえる」
ええけどwww ちゃんコルナにそんつもり(票数意識)があったかは聞いてみんとわからんな。
あー、そういや>>4:13「生存勝利したいから」
これは我儘ポイントやと思った。少なくとも当時は「こいつは村の総意より自分の都合を優先する信頼できないまとめになるだろう」と思ったな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
墓下から気楽に見てる分には今日のちゃんスルの発言おもろすぎるやろ。ゲラゲラわろてもうたわ。厄介オタクのセンスがありすぎる。
【墓】 三ノ宮 緋雁
ちゃんルミ>>+251
なるほどな。打算がある分にはええんやないの。
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これは別にちゃんルミ宛やないんやけど、狼狙いで吊るべきって意見に関してはわいはそう思わんのよな。
1. 奇数。まぁ算数的な話やな。今回の主題じゃないので偶数でも概ね同じことを言う
2. 昨日狼狙いやと、まとまらん。正確には▼緋雁ならまぁギリ過半数届かんくらいの意見としてまとまるんやがな。人外狙い、って観点やと▼アインスでまとまり度合いが少しマシになる。(まとめや今墓にいるメンツは乗れんやろうけど)
PPラインまでに吊るべき人外数、って観点と推理の質の向上って観点では人外狙いのアインス吊りは全然アリって評価やな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
正解する戦力の濃度、って観点では狂人が確信できるなら狂人を無視して狼一本吊りを狙うのは全然良い。
よくある「日数経過による考察の深化」と「正解できる戦力の頭数」のトレードオフやな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
あ、でもそうやなあ。この村の特殊な事情として、わい自身がアインスの500ptを非常に非常にひじょおおぉぉぉぉぉに重く見ているから、というのはあるかもしれんな。
3d夜明けでちゃんトラ真が見えた時点で露骨にちゃんトラ真下げに貢献したアインスが潜伏狂人って内訳は既に「最悪のシナリオかつ十分可能性が高い」ので最優先で対処すべきって思考やった。
まぁでもこの辺はそりゃ伝わらんやろな…
【墓】 三ノ宮 緋雁
ちゃんトゥエル>>+305
おはつ〜、せやで。厳密には覚えてないけど。
もっと言えば フィル狼・アインス狂人・ルミ？狼、
3d ▼フィル▲狩人 (潜伏幅は多くて4人、ピン抜きは可能性アリ)
4d ▼アインス→狩人CO(対抗無し)、▼村陣営▲有能な村人
5d アインスの扱いでリソースを浪費
みたいな懸念があった。
>>3:10時点ではたぶん潜伏狂の確信度合いは60%、>>3:63時点では80%くらいまで上がっとんのちゃうかな。
狼視点狂人の狩人COってややこしくない？という懸念については、3d▲ちゃんトラを通したアインスの功績を考えれば見極めは容易と思っとったな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
そういう意味ではちゃんトラのアインス潜狂懸念は真占であることが判明した瞬間検討価値が急上昇しとったな。
どっちのピースが先かは微妙なラインやろうけど、表に出すとどうしてもセットで緋雁狼まで見られるからなんかこう、扱いづらかったな！
【墓】 三ノ宮 緋雁
3d墓のちゃんトラが首もげるほど状況を的確に説明してて無限によしよししてあげたなるな。
アンカー引ききれんくらいあるでほんま。
【墓】 三ノ宮 緋雁
昨日の決定の時に(誤読込みで)ブチ切れた量を100としたら2くらいしか灰ログに残ってなくて自分にえらいえらいしとる。
ちなみにちゃんルミには今朝50くらいぶつけさせてもろた。おおきにな〜
【墓】 三ノ宮 緋雁
ちゃんアリ>>1:+174
おっ、ええね！
> 手を加えて、村を「狼を捕らえる一つの纏まり」として機能できるようにする。
わいも自称は盤面屋やけど、この感覚はだいぶわいの感覚に近いな。良い村というのは全員が「機能」し村全体が一つの歯車式計算機のようになって「人狼が処刑されました」という結果が出力されるんや。
あるいは全員が指揮者であり演奏者でもあるようなオーケストラをイメージしてもええな。今回のわいはちょっとシンバルガションガション鳴らし過ぎなんであんま参考にせんでええ。
んでこれやと結構村視点やけど、たぶんちゃんアイはもうちょい狼視点のはずやな。
付け加えとくと占霊狩狼の結果も盤面の構成要素やな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
あ、そういえばちゃんミケが毎日貼ってくれてた希望まとめ集計の表、あれすっっっっっごい助かっとったんやったわ。
あとでちゃんと言うけどお墓からもおおきに〜〜〜
【墓】 三ノ宮 緋雁
っていうかこの村見物人めっちゃちゃんと喋ってくれてんねやな。
ごっつええ！村が盛り上がるんは嬉しいからな。
惜しむらくは自分の動きがイマイチやったことやけど…！
【墓】 三ノ宮 緋雁
前半は
①真占を機能させるための占い先、護衛先を発信・実行する。
この村やと
緋雁>>+126及び
ちゃんルミ>>+134>>+135>>+137
辺りで、2dのトラッシュ視点の●緋雁を題材にかなり詳細な検討をしてるのを参考にしてみるとええかもな。(ちゃんルミおおきに！)
黒判定は基本消えるので、「白判定が残って嬉しい場所か」ってのは盤面屋を村視点でやるなら重要な着眼点やな。
ーーー
② 戦力が低いメンバーがいる場合、どう扱っていくかを決め、実行する。
どう扱うかとは、吊るか、占うか、サポートするかや。この村では露骨に戦力の低いメンバーは居なかったので参考ログは特に無い。占いも吊りも貴重なので、【明らかに黒いから占って明らかに黒いから吊りました】みたいな勿体無いことが無いよう、予定を立てておく感じやな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
後半は
【健全な検証の矢印を増やす】
将棋がわかるなら「駒の利き」って考え方でもええな。AからBへの検証の目線が健全であり、盲信や不当な疑いが無く、色を正しく判断できる可能性が高そうである。って状態をなるべくたくさん生やす。
例えばヌル→シルウァなどはシルウァ視点「不当な疑い」と感じてたようなので、これはヌル→シルウァで矢印が生えてない(判断を間違える)
あるいはコルナ→アインスは些か盲信気味に見えるのでこれも矢印が生えてない(あくまでわいの主観な)
ここで処刑をすると、矢印がいくつか減る。なるべく多く太い矢印がたくさん残るように処刑を選ぼう。
襲撃が起こっても矢印がいくつか減る。その結果矢印が向かいにくくなったのは？それはその人にとって損？得？みたいのを考える。
村視点では「事前に考えて予防する」
4d終盤辺りのわいはその辺少しは意識した…かな
【墓】 三ノ宮 緋雁
あ、なるほどと言ったのはアインスが狂人であるとき確白のコルナに「今」働きかけることで明日以降の処刑に影響を与えることができるということやな。
【墓】 三ノ宮 緋雁
『狼記 東京村』より
『令和五年、狼陣営は星狩東京村前哨戦を攻めた』
『狼陣営は村陣営を突破し、村陣営の大将軍アインスを殺した』
【墓】 三ノ宮 緋雁
冷静に分析せんでやwww
意識すると悪い方向にしか行かんから肩の力抜こうとは思うてたんやけどな〜、明らかに要らん力が入っとった。
【墓】 三ノ宮 緋雁
村建て様と、村を囲む人々には感謝、ホンマにこれやな。
動機が不純やからよう忘れるけど、カッカして要らんこと言いたなったら思い出すようにしたい言葉や。
いろいろあったけど本日はちゃんズィーちゃんデジがちょい印象下がり目でちゃんラビが上がったな。地上の空気やとちゃんラムが危うくなっとるやろか。
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