147 悠久の古都 【800PT】
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おはようございます、この二人でニアに２黒は意外な結果です
昨日のログ合わせて読み直してみますか
(+0) 2023/11/15(Wed) 07:08:19
>>4 プルー
真らしい強い発言ですね
良い意味で不遜といいますか狼を滅ぼす側の吐露っぽく聞こえます
仲間が捕まっちゃって見捨てざるを得なくなった結果漏れた線もないではありませんが
(+2) 2023/11/15(Wed) 07:11:51
>>+1 シャト
ここまで来たら３黒で情報の濃度を薄めた方が人外としては手堅いかと思います
白ならサルガス真の命運が分かれる日になりますね、人外視点、かなりの勝負手
(+3) 2023/11/15(Wed) 07:13:45
>>1:+152 シャト
『発言して探らない』人もいますから個人要素よりですが警戒は必要でしょうね
少なくとも初動のムルイジがどう動くのかを『探る意識』はあったので皆無ではないかと
役職真贋として言い換えますと探った結果の意見を言うタイプなのか答えを元に意見を言っているだけなのか、となりますでしょうか？
(+7) 2023/11/15(Wed) 07:18:54
【見】 みこ ユピテルは、ぜんせん アレウスに頷いた。
(a0) 2023/11/15(Wed) 07:19:44
>>+8 シャト
どうせ騙りが打てる黒は１手だけですよ
縄猶予２しかないので視点狼２人吊れるのは真打ちされた時だけくらいです
ここで白圧殺されるようならどう転んでも勝てません
確黒でも騙りがそれぞれ黒１回ずつ、２回は投げれるのですから
(+11) 2023/11/15(Wed) 07:23:34
あえていえばサルガス狂で黒は打つのがリスキーです
狼視点真狂の区別がつきにくい上、狂なら霊騙りを選ばなかった要素も合わせて状況真の可能性が上がるからです
逆説、サルガス視点ニア狼の方が護衛率上がるかもしれませんね
(+13) 2023/11/15(Wed) 07:25:54
【見】 みこ ユピテルは、ぜんせん アレウスに落雷を落とした
(a1) 2023/11/15(Wed) 07:26:54
テラは朝の反応で印象稼げなかったのは真なら勿体ないですね
本人の盤面としては『かなり意外』だったはずです
>>1:246>>1:255「ニア統一にされてしまったら何故折れるのか」
その言語化と、逆にその指定で助けられてしまった現実への感情、この辺は真偽問わず僅かでも出していれば加点が期待できるアピールポイント（聞こえが悪いなら真として必要な思考感情開示）でした
(+16) 2023/11/15(Wed) 07:40:21
ルヘナとイクリールの護衛論が真逆なのは面白いですね
私はイクリールの論には非同意で狩決め打ちなんて真占が抜かれてから考えた方がいいですよ
そもそも相互護衛とかしたら占決め打ち必須展開になるだけな気がしますからね
……やはり偽狩GJにトラウマもっていた人の戦術観としては納得しがたいものがありますね
(+17) 2023/11/15(Wed) 07:46:18
>>16 イクリール
今日真占が噛まれたら灰７猶予縄２でLWと真狩決め打ちが必須なのですが何がどう詰み盤面なのでしょうか？
ノイズの動きに見えるので、このままなら吊り処理で置いて良いかもしれません
(+18) 2023/11/15(Wed) 07:51:28
そもそもニア確黒していないのに()
色々と思い込みで思考がぶっ飛んでしまった村か、必死に攪乱してる人外なのか判断に苦しみます
(+19) 2023/11/15(Wed) 07:53:16
相互護衛していれば灰噛みで縮まるのは確かですが
▼黒▲占
↓
占占霊狩狩狩斑灰灰灰灰灰灰
▼斑▲霊
↓
占占狩狩狩斑灰灰灰灰灰
▼斑▲灰
↓
占占狩狩狩灰灰灰灰
▼占▲灰
↓
占狩狩狩灰灰灰
▼占▲灰
↓
狩狩狩灰灰
▼
↓
狩狩灰灰……やはり詰みませんね
(+20) 2023/11/15(Wed) 08:01:49
>>26 イクリール
そのやりかたでも占噛みからLWは最終日の決め打ち勝ちが保証されます、それくらいなら狩噛み誘った方が強い手に見えますがここは好みの範囲内かもしれませんね
(+22) 2023/11/15(Wed) 08:06:01
>>+21 シャト
ああ、そういう事ですか、理解しました
それだったら確かにアリですね
正直、狩決め打ちはリスキーにしか思えませんが
(+23) 2023/11/15(Wed) 08:07:18
ムルイジを偽打てるかと言えばそうでもないでしょう
間違いなく議論は紛糾しますし灰に人外がいるかもしれない状況なら尚の事
霊狩狩狩灰とかでしょうか？
(+25) 2023/11/15(Wed) 08:10:38
思ったよりプルーの風当たりが強くなってますね
プルーは踏ん張り所かもしれません
(+26) 2023/11/15(Wed) 08:13:15
エルナトがすぱっと揉める方針を纏めてくれるのはありがたいですね、どちらが最善とも言い切れないですし、そもそもニア狼確定もしていませんから
(+27) 2023/11/15(Wed) 08:15:40
これでイクリールがニア確黒誘導したいからとかだと面白いですが、正直村の思考リソース浪費のデメリットに釣り合わない気はします
(-10) 2023/11/15(Wed) 08:19:04
イクリールの考えは決して間違いではないのですが、私は占決め打ちの方が判断制度が高いと考える
そう言うしかありませんね
(-13) 2023/11/15(Wed) 08:23:46
狩に関してはカストルは真打っても良いと思いますが、ゾズマとムルイジですと悩ましいです……
(+28) 2023/11/15(Wed) 08:25:30
>>33 カストル
そこの>>1:70の解釈は悩ましいですね
ゾズマ真を下げたいからこうなったのか
ゾズマ偽を下げたくないからこうなったのか
ゾズマへの言及無しと、ムルイジを少しだけフォローして真贋を議論しているようでなし崩しに思考停止偽打ちに持っていきたいというケースはゾズマ-ニアでもありえますからね
※サルガスへの触れ方含め、ニア狼なら村思考、嘘が苦手なので真実で騙すタイプと見ている事も留意
(+29) 2023/11/15(Wed) 08:31:47
>>34>>35 テラ
その辺りは納得できますがニアに対してどう思っていたかを聞きたいですね
ニア村視だとしても統一●ニアはやる気がなくなるほどの占い先だったのでしょうか？
その結果を受けてミンの判断をしやすくなるとか含めてですね
(+30) 2023/11/15(Wed) 08:37:22
>>+33>>+35 レヴァティ
出せる範囲ですが統一●ミンなら折れる>>1:255と述べた人物像にはそぐわないですね
エルナト>>40はごもっともですが、この状況でテラの偽要素を検証しようとしない村に苛立ちを覚えるのは私はプルーの真感情として共感します
(+37) 2023/11/15(Wed) 09:08:37
盤面として特にプルー真なら信用勝負を捨てて狩抜きもアリな局面でした
そこも考えますとLWに自信あるならですが、狼側が灰狼を『統一黒で占わせた』方がむしろ強い手です
白圧殺戦略に対する一つの回答ですね
前提として詰む前に真占い師(or真狩)を消せるならとなりますので、その場合は今後の展開を踏まえてとなりそうです
>>44 サルガス
そうなりましたか、サルガス視点は厳しい局面に見えます
(+39) 2023/11/15(Wed) 09:13:28
出すのは余裕
前日クソデカ感情を統一●ミンに抱えていたテラがそうした上で黒結果に対して反応が鈍い事は強い違和感となります
素直に読み解くなら●ミンを外したかった赤要素に見えますね
(+43) 2023/11/15(Wed) 09:19:26
>>+42 レヴァティ
・対抗の動き含めてニア村だろうし、ニア斑か確白から▲テラか霊でしょ、自分にとって無駄占い
・ミンかメレフ狼だろうけど確信は無い
・どういう結果であれ自分が勝つための動きをさせてくれない村で勝てる気はしないから、占いロラして狩り決め打ちの方が勝てるはず
こういったクソデカ感情を私は>>1:255から感じました
その感情がニア黒という想定外の結果で崩れたわけです
私だったら動揺で見間違いかと手が止まりますし村の英断に感謝と狼にこの結果を作らされたのかと疑心暗鬼に陥りますね
折れた占い師が最速張り落ちするのなら、その辺をあれこれ吐露しそうなものですがそうでもありませんでした
と、いったあれこれを真なら抱えていそうなのに零れなかったですし、真で即張りするならその価値を活かして欲しかったですね
即張り自体が一種のアピですし、そうしたいのなら有効な真感情を言葉にする事は真でも大事なアピとしてやって欲しかった所です
(+47) 2023/11/15(Wed) 09:29:43
>>+48 レヴァティ
敵対陣営が見えているかというと微妙ですね
偽でも他人事感で非ラインを意識してるだけかと思います
時間の無駄という意見も分かりますが、少しでも自分か霊護衛率を上げるためにも可能ならやって損しません
無論、リソース効率を踏まえた上でですけどね
(+51) 2023/11/15(Wed) 09:38:16
>>+49 レヴァティ
出さないから偽とは言いませんが、真なら余りに勿体ない＆人によっては殴られる隙を作ってしまったというのが私の総評になります>>+16
(+52) 2023/11/15(Wed) 09:42:14
イクリールの戦術観を理解した上で、地上にいたら私との戦術観の違いをどう埋め合わせるか頭を抱えていた気がします
(+53) 2023/11/15(Wed) 09:45:00
【見】 みこ ユピテルは、プルーはプルート(土星)と覚えましょう
(a2) 2023/11/15(Wed) 09:45:40
>>+55 レヴァティ
そうですね、偽でも勿体ないです
ただ、偽ならそこまで完璧な真トレースは難しいので『出来なくても仕方ない』という意味含めての「真なら勿体ない」なのです
理論上、判定結果以外では偽で出来ない言動は存在しえません
それでも人狼ゲームに真偽要素、村狼探しという概念があるのは『偽なら難しいもの』が存在するからです
自分の抑えきれないエゴが村勝利に貢献しうるチャンスだったのに変に抑えてしまったのは真であれば本当にもったいないな、と(リアル事情かもしれませんけど、そうだとしてもです)
(+59) 2023/11/15(Wed) 09:54:49
【見】 みこ ユピテルは、おさんぽ プルーに頷いた。
(a3) 2023/11/15(Wed) 09:55:29
【見】 みこ ユピテルは、かんげん イクリール>>A8 かわいいというより『綺麗』って感じですね
(a4) 2023/11/15(Wed) 09:56:06
無論、テラは私の思うようなエゴを抱えていないのかもしれません
その辺も含めて地上での私はテラの思考感情を探り、追及したと思います
(+61) 2023/11/15(Wed) 10:02:50
>>57 エルナト
なるほど、良い割り振りですね
色々な内訳のどれでも対応できます
(+63) 2023/11/15(Wed) 11:03:37
>>59 エルナト
この辺の戦術観は私と近しいですね
ただ信用に劣るムルイジにプルーを守らせるは目から鱗でした
それでプルーとテラ真を噛んだら詰む盤面なのですね
サルガスの真ケアは最小限の進行ですが、現状の村を見る限り妥当な判断かと
(+66) 2023/11/15(Wed) 11:08:44
▲サルガスなら相互護衛狩り決め打ち軸
▲霊エルナトなら狩相互護衛で詰める事も出来ます
実際の所、真切りではなくむしろサルガス視点では一番ありがたい護衛指示に思えますね
(+67) 2023/11/15(Wed) 11:12:18
▲エルナトならゾズマ破綻で占いロラ、狩相互護衛から
サルガス視点狩狩灰灰灰が最終日の可能性アリ
他視点は詰み、でしょうか？
▲狩ですとサルガス偽でしょうね、しかしプルーとテラを統一で縛って今日の偽黒を封じています
色々考えていますが不要なリスクを最大限潰した良い進行だと思います
(+70) 2023/11/15(Wed) 11:23:45
>>+69 レヴァティ
サルガス視点だけならそうですね
しかし他視点も追いますし、むしろサルガス偽打ちが濃厚な盤面です
それならサルガス噛みの場合はイクリールの提示していた狩り決め打ちルートにして狩狩狩灰灰で狩偽打ちを成功させる方が勝率が高そうに思います
(+74) 2023/11/15(Wed) 11:33:28
いや、違いますか
護衛指示(二人は相互護衛、残りは霊護衛)で霊狩狩狩灰か狩狩灰灰灰のどちらかに固定出来ますね
これを敢えて崩して狩噛みルートもないではないですが、それなら狩偽打ちルートで勝ちにいきそうです
そこまでの議論時間と灰の狭さで勝てないならサルガス真は負けるべくして負けたとなりそうに
それと比較して▲プルーor▲テラが通った上で狩決め打ちを要求された場合のリスクを何処まで重んじるかで◆サルガスの優先度は変わりそうです
尚、私はサルガス真狂目とみていますが
(+77) 2023/11/15(Wed) 11:41:57
(+80) 2023/11/15(Wed) 11:44:21
>>+79 シェルタン
エルナトのはあくまで今日から狩相互＋霊護衛させる事との比較でしたので
ですが、より慎重にいくなら◆サルガスを入れた方が良さそうですね
(+86) 2023/11/15(Wed) 11:48:21
意見を踏まえて一枚◆サルガスにした方が安全という見解に同意となりました
(+89) 2023/11/15(Wed) 11:50:43
【見】 みこ ユピテルは、こやく シェルタン>>+91 エルナト案より、よりローリスクな案があると言った感じですね
(a5) 2023/11/15(Wed) 11:54:44
>>+88 シャト
出せるのは同意しつつ「テラが出した」事については思う所があり(by墓下での私の発言)
ミンが何処まで意識して共感したかによりますけどね
(-47) 2023/11/15(Wed) 11:56:54
【見】 みこ ユピテルは、こやく シェルタンに頷いた。
(a6) 2023/11/15(Wed) 11:57:57
私はサルガス狂>真目で見ていますね
黒重ねて真誤認を嫌った&護衛指示期待>>86は普通にあり得る判断なので
占は真狂狼、占い優先度が低く決め打ち勝ちor切り捨てのどちらも出来る狩騙りは狼、残りで狼C
潜Cは占い被弾が怖くないという点が強みだと思っていますので(噛めるメリットもありますがやはり生存勝利が基本かと)
霊騙りは期待していたかもしれませんが、こればかりは狼狂の連携や真占を騙りが倒せるかといった読み次第ですからね……
(+107) 2023/11/15(Wed) 12:58:28
個人的にニアの感触は良かったのでLW出来なかったのかと問われますと疑問ではあります『ニアで無ければ誰なら出来たのか』
露呈している仮想人外内訳も含めて初めてゾズマ>>90の疑問は疑問となりえます
私と違い、ニアへの評価が高くなかったとしてもですね
(+108) 2023/11/15(Wed) 13:02:31
>>+112>>+113 シャト シェルタン
話の根幹が(ニア狼前提として)狩決め打ち(少なくともゾズマは真だろう)で失敗しないと弛緩してる事
特に偽狩りを村が真で決め打って滅ぼされたトラウマ持ちのイクリールがそうである事、ならば真視しているゾズマ(＆村が真目で見ているカストル)にこそ警戒しないのか
そういった疑心暗鬼含めた警戒が無い事を指摘しているのが>>91です
それに対して前提となるニア狼でない場合を警戒している>>96という返答はズレているとエルナトが断じてもやむをえませんし、そもそも『そこ』を警戒するなら黒確する前に検討するべき場所でもありました
エルナトが喧嘩腰なのはいかがかと思いますが、霊の言い方が悪いという意見は酷評に思いますね
(+117) 2023/11/15(Wed) 13:59:52
ただイクリールが狩を探ろうとしていなかったかと言えばそうでもなかったのではとは思います
しかし>>103の『減点ないから一番真目』は対象が寡黙であっても通せる魔法の言葉です、対象の真偽問わずですね
対抗の黒要素を主張し、ゾズマの具体的な要素を深めずとも「他が偽だからゾズマが真」という呪文で自分自身や村の思考が硬化しやすくなります(同時に人外が意図的にそうする事も多いです)
イクリール村がそう推理する事をおかしいとは思いませんが、『減点がないだけの狼』は普通にいるのでやや危険な推理に思いますとは
(+119) 2023/11/15(Wed) 14:06:37
>>+117の補足ですが
恐らくエルナトがイクリールに疑心を抱いている根幹はイクリールのトラウマと、それに対する行動との剥離です
彼女は偽が状況真を握って村が滅ぼされた事に憎悪と警戒心を抱いている、そう見受けられる言霊でした
ならば狩の真偽に神経質に何故ならないのか
自分の狩真贋に自信がある→ならば説得に自信があるのか？→孤立していると吐露する人間の思考性として違和感
イクリール村であるならば、彼女への読み解きの何処に間違いがあるのか……エルナトはそこを気にして、現状納得出来ていなくて疑心を抱いているように見受けられます
(+121) 2023/11/15(Wed) 14:13:43
エルナトと私の思考や推理の向き方、気質は近しい感触ですね
人の心を想定し、探る
それは相手の人物像の決めつけとなりかねないものですが、それでも『そうではないか』と探り、『違うならどうなのか』と考える、そのための大事な質問
その大事な質問をそらされたと感じて不満と疑心を抱いている……と、いった所でしょうか？
(イクリールとしてはそのつもりでは無かったのかもでしょうけど、ね)
(-67) 2023/11/15(Wed) 14:19:10
>>+122 シェルタン
疑い自体はそうですね
私はゾズマ偽かと言われたらそこまで精査できてなくてごめんなさい、なのですが
イクリールについては『わからない』です
ただ、その上でエルナトの抱く感情は私が時々抱くものと同じものではと思っています……『不理解への殺意』(イクリールにとっては事故めいたものですが少し不注意だったようにも思います)
カストルの言う通り、エルナトはその感情に流されている様に思いますので、少し落ち着いて欲しい所ですね
(+127) 2023/11/15(Wed) 14:26:52
>>+126 シャト
そこはエルナトの逆鱗を踏んでしまったからではと私は解釈しています、推測ですけどね**
(+129) 2023/11/15(Wed) 14:28:41
処理するなら普通に吊りでも良いかと
非白人外打ちも、村打ちも出来ていないのに優先して占いを当てる理由もありませんからね
メレフなど他の灰から色を付けた方が良いのではという気もします
(+130) 2023/11/15(Wed) 14:31:56
イクリールでも良いではあるのですが、少なからず針の筵になりそうです
(+131) 2023/11/15(Wed) 14:33:54
プルー偽なら狂でしょうかと思っていますが、どうなのでしょうね？
(-70) 2023/11/15(Wed) 14:50:54
私はプルー真目で見ています(より正確にはテラが真時の占い希望周りなどに納得出来ていない)
しかし、プルー偽視で見てる人がおかしいとも思わず
>>+154 キュー
ゾズマとプルーの真偽問わず、ゾズマの正直な見解とフォローではないかと思います
(+155) 2023/11/15(Wed) 18:48:42
ただ、カストルのプルー評に関しては好みの部分が大きいように思います(意図的不理解めいたものを感じています)
カストル真目ですが、見学ロマンとしてはプルー真カストル狼の世界線とか見てみたくなりますね
(+156) 2023/11/15(Wed) 18:59:55
>>+157 シェルタン
占い噛みの破綻は詰むとして
▲霊はどうだったでしょうか？
占占占狩狩偽斑灰灰灰灰灰灰
↓
占占占狩狩斑灰灰灰灰灰
↓
占占狩狩臼灰灰灰灰
↓
占狩狩臼臼灰灰
↓
狩狩臼灰灰
↓
狩狩臼灰
……プルーとテラ視点はやはり詰みますね
サルガス視点は詰まない可能性があるのも一緒です
(+160) 2023/11/15(Wed) 20:13:34
結局、護衛フリーの占い師が真だと狩決め打ちも必要になってしんどいので、何処かで勝負をするしかありません
6縄で5人外進行とはいいますが実際の所は狩決め打ちに成功するか否かという感じになります
その上で灰3の中から村吊ったら負ける可能性があるので楽でもありませんけどね
(+163) 2023/11/15(Wed) 20:19:33
【見】 みこ ユピテルは、こやく シェルタン 多分とあったので一応自分でも確認してみた格好ですね
(a7) 2023/11/15(Wed) 20:22:42
ちなみに▲狩の場合はどうするのが最善でしょうか？
一番難しい展開になりそうですし、恐らくそうなりそうです
(+169) 2023/11/15(Wed) 20:33:29
▲狩から明日は▲真占か霊か狩、翌日以降は残りを噛んでいくのでしょうけど、ちゃんと計算出来ていません
(+170) 2023/11/15(Wed) 20:34:33
>>193 プルー最下段
そこはテラとプルー視点で最終日に狩狩狼Cがあり得ないからですね
逆に言ったら視点洩れとなります
騙りに二匹、灰に三匹
ニア狼、狩騙り、灰に一匹
狩騙りが破綻している前提なので灰に2人外の内訳は存在しません
ここは逆にプルーの視点把握が甘い減点要素となります
(+177) 2023/11/15(Wed) 22:00:15
>>204 テラ
余りしっくりきませんね
プルー狂でサルガスCが霊でなく占い騙りに出てしまったのが謎なので
それで状態真を取りにいったのかというと疑問
プルーとムルイジ狼、サルガス狂のバッティングが妥当ではないでしょうか？
サルガス狂の動きはプルー>>193が良い線言ってるように思います
(+181) 2023/11/15(Wed) 22:15:37
サルガスとニアは勢いが失速してしまったので真贋が偏ってしまったのはやむを得ませんね
テラとプルーは接戦に見えます
狩噛みから(占or狩の)決め打ち勝ちか灰逃げ切り狙いとなりそうです
(+184) 2023/11/15(Wed) 22:17:25
【見】 みこ ユピテルは、(なんとなくハッシュタグが苦手な人)
(a8) 2023/11/15(Wed) 22:18:08
>>+187 アレウス
狩FO時の人外側リスクを読めなかった可能性と
プルーとテラでプルー真だと蹂躙される可能性を危惧した線はあり得るかと思います
いずれにしてもこの編成は最初の一手の重みが尋常でなく
初手で狼が捕まった段階で無理ゲーになりやすいです(逆に初手で村を吊れると非常に狼側が優勢になります)
結果論では裏目になりましたが、サルガス狂で占い騙りをする事自体はアリな範囲だったかと
(+188) 2023/11/15(Wed) 22:40:34
>>+187 アレウス
あとは3-2-3-灰1が強いと考えて占いを騙ったら狼が霊騙りを追加しなかった、はあるかもしれませんね
(+189) 2023/11/15(Wed) 22:43:06
>>+190 アレウス
そもそもテラ真視点の話なのでテラ狂は除外してるのと
あとはサルガスCで霊を騙らない理由の方が謎だと思いますが如何でしょうか？
(+191) 2023/11/15(Wed) 22:55:55
テラ偽だと赤持ちではと私が疑っているのはあります
昨日、テラはニア占い統一を非常に強く外させる動きをしましたからね>>1:246>>1:255
この要素で狼がテラを偽塗りしていないのも私としては気になる箇所です
(+193) 2023/11/15(Wed) 23:00:11
【見】 みこ ユピテルは、ぜんせん アレウスに頷いた。
(a9) 2023/11/15(Wed) 23:00:42
今夜のテラは悪くなかったように思いますし、プルーも明確に真と推せる要素も拾えていないので、村はまだ油断出来ませんね
(+195) 2023/11/15(Wed) 23:01:52
>>+200 アレウス
狩騙りがいませんよ()
メレフかラサルハグのどちらかは村ですね
(+201) 2023/11/16(Thu) 00:36:10
(+204) 2023/11/16(Thu) 01:19:10
(+205) 2023/11/16(Thu) 01:19:31
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