61 【聖Ｃ誰歓】墓下から狼応援村
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こんにちは、コウィスカとカズハはお疲れ様だよ
昨日は色々と大変だったね
村優位ではあるのだけど不穏な空気と流れ
>>36 クヘイ
こういう発言あるとアリシア偽で黒出してヨシノ先吊り&決め打ち狙いしたくなるよね()
(+62) 2022/10/12(Wed) 11:24:29
>>+57 ヤナギ
五人決め打ちならヨシノ真かつ灰に人外がいないケース(含:潜C)はあるし、「視点人外がいない」はヨシノ視点狼も口にするだろうからね
結局、この辺は誘導と説得次第になるかな？
(+63) 2022/10/12(Wed) 11:34:11
今日の噛みと明日の吊りが勝負かな？
ここの展開次第で明後日が変わるから
(+91) 2022/10/12(Wed) 14:04:49
一番キツいのがミナト狩かな？
恐らく純灰で残るはずだから、こればかりは諦めるしかないね
(-29) 2022/10/12(Wed) 14:09:32
>>+93 ロザベラ
結局はそういう事だね
潜Ｃならケアも出来るってだけで真決め打ち失敗のリスクを回避するのがロラ
最終的に村が決め打ち失敗しそうなら選ぶ価値は高い
(+95) 2022/10/12(Wed) 14:29:49
>>+96 カズハ
本当に占い師真贋が積極的じゃないよね
私が地上にいたら動き回ってた気がする
(+98) 2022/10/12(Wed) 14:39:27
>>+109 ロザベラ
限界まで追う=最終的にどちらかの真を決め打つって事だからね
だから片白だろうが決め打てば吊る
両視点で縄余裕があるなら純灰は吊ってもいいけど、縄猶予が無くなったら以下略
それと別に両視点詰みを目指す進行というのもあるけど
明日からの縄が3本、人外候補はそれぞれ最大2なのでGJか占い噛み、或いは両視点の狼位置が合致しない限りこの進行を取るのは無理だね
(+122) 2022/10/12(Wed) 18:58:06
>>+121 コウィスカ
(余り時間取れてなくて寡黙で申し訳ないと思ってる顔)
(+124) 2022/10/12(Wed) 18:58:57
【見】 白薔薇 リタリは、胡蝶蘭 ミュールに頷いた。
(a1) 2022/10/12(Wed) 18:59:46
>>+126 コウィスカ
リアルは大事に、そこはそうだね
しかし、地上では勝負事だから多少優先しないと行けないのが辛い所だね
地上にいたら色々投げ捨てて村に時間割いてた気する()
(+127) 2022/10/12(Wed) 19:21:57
>>+138 カズハ
単体考察派でもナツキの単体からCか否かの判断をしっかりしていないなら、それは推理に手を抜いてるだけではあるかな？
盤面だからって言い訳は通用しない箇所
……問題は単体考察をする人は白(含片白)に思考リソースを省きたがる悪癖がある事だね
これは占い師や灰の狼を探すという思考の癖から生まれるものなんだ
↑
これが原因で長期で自由をやらせるとビックリするくらいに考察が機能しないor間違える村がとても多い
(+140) 2022/10/12(Wed) 20:19:09
バラ占いって本来囲い位置を如何にして見抜くかって所はある
にも関わらず囲いが何処かという推理に単体考察を交えて検証する事を疎かにしてしまうんだ
私も少なからずそうなってしまうくらいに深いレベルで浸透している悪癖
(+141) 2022/10/12(Wed) 20:21:22
これに「見たいものをみてしまう」という人間心理の癖まで加わって混沌としやすいのが現状の長期におけるバラ進行の傾向だね
この辺をきっちり捌ける人も居るのだけど、全体的に少数派というしかない
(+142) 2022/10/12(Wed) 20:23:21
>>113 クヘイ
カズハ偽なら破綻しないよ
なのでそこも含めて考える必要が出てくるね
(+149) 2022/10/12(Wed) 20:38:09
>>115 ウタタ
カルロは初日に占いをしっかり見極めて勝つ勝ち筋に「挑戦したい」(=占い軸が得意とか普段からそうしている訳ではない)と、述べていたから出るべくして出たタイミングだと思うけど、ウタタ的にはどうして気になったのだろう？
(+151) 2022/10/12(Wed) 20:41:45
>>+144 カズハ
やるべき事はその通りだね
実際に村がやり出す事がそれを出来ていないというのが問題って訳
占い師の単体を見て、真と思う方の占い先が正しい、偽視は逆
という確証バイアスがかかったり
そもそも片白が出た段階でそこの考察を軽視して「吊るべき純灰」と「占うべき場所」に意識がいって片白を村置きする傾向があるんだ
長期で潜Cが機能しやすいのもこの辺の事情
(+152) 2022/10/12(Wed) 20:46:58
>>+150 コウィスカ
まあ噛まれ危惧は抱かないといけない局面ではあったよね
(+153) 2022/10/12(Wed) 20:48:06
判断役がちゃんと出来たり
真占い師が真視を取る自信あるか、狼捕捉に自信あるなら今回みたいに自由が強いね
この村に関しては向いている所と向いていない所があったけど、村に利する流れになったと思ってる
……問題はここからだね
(+154) 2022/10/12(Wed) 20:51:35
>>+157 ヤナギ
視点漏れというと語弊がある箇所かな？
カズハ偽の想定漏れではあるね
(+158) 2022/10/12(Wed) 21:00:50
どうしても村は占い真狼だろうって空気が出来つつあるね
これを頑張って払拭出来ないと狼は勝てない
せめてアリシア先吊りにはしないとだね
(+160) 2022/10/12(Wed) 21:03:16
>>+159 コウィスカ
地上にいたら流石に推理頑張らないとだからね
今回は推理で村/狼や真/騙りを叩きかねない推理は余りしないでいいやとサボってるリアル優先して控えてる所はあるかな
(+162) 2022/10/12(Wed) 21:06:23
>>+161 コウィスカ
まあ何処占えばいいか分からなくて困ってたヨシノさんが村視してるオトハの意見に素直に従ったというのは真でもそこまでおかしくはないかな？
真なら迂闊な選択ではあるけれどね
(+163) 2022/10/12(Wed) 21:07:43
ヨシノさんはそういう占い師像を作って、事実占い先に困ってたから素直に受け入れちゃった
偽だからこそだけど、そういう在り方を綺麗に構築してるとも思う(そして少なからず真でもそうなってたかもね)
(+165) 2022/10/12(Wed) 21:09:28
【見】 白薔薇 リタリは、そろそろ時間なので離れるね**
(a2) 2022/10/12(Wed) 21:09:48
……私の見解としてはルネ視点は人外の黒塗りに見えてしまう事
それと>>155のようにジョークのつもりだったのだろうと理解は出来るよ
ただ笑えないというか完全に逆効果だったのでルネは村を和ませたくて>>143を言ったのなら客観的に和ませられるジョークのセンスを磨いた方が良いとは()
「人外が露骨な黒塗りして笑える、クヘイも可哀想だね(暗に露骨な黒塗りに気付けない村陣営への嘲笑的なブラックジョークなってる)」なんて言われてオトハやウタタが面白いと思うのかって話になるんだ
と、まあルネのジョークには厳しいダメ出しはするけれど
対抗の黒塗りに対して感情的になるのも、クヘイを庇う事も私は人外ゲームで良くある事だし
村陣営としてクヘイを庇いヨシノさんの偽要素を指摘しようとする事は正しい事だと思う
しかしアプローチの仕方やセンスに関してはルネは改善の余地があるとは思う
(+213) 2022/10/12(Wed) 23:25:23
ルネは他人を突き放した態度を取りがちなのが玉に瑕だよな
自分は自分、他人は他人みたいな所がある
歯に衣を着せず、自己正当化もしないよう努力して
他者の不満に配慮はした上で自分の意志を貫く所は正直好ましいと思ってるけど、それで衝突が起きてしまうのは悲しくもある
ルネと村を取りなしてくれる人が常に居る訳じゃないし無理のない範囲で模索してくれたらと思うよ
(村参加を自重する程ではないと思ってる)
あとヨシノさんとかオトハやウタタにはルネに対して少なからず過敏になってる気がするので、自分の意見は伝えた上でルネの気持ちにも少しだけ寄り添ってあげて欲しかったかな？
それが難しいのは良く分かるから仕方ないのだけど、心掛けみたいな話だね
(+218) 2022/10/12(Wed) 23:34:22
>>+214 ムツキ
あ、うん 正確にはそうだね
クヘイがこれを聞いて笑えるかどうかと、周りの人からすれば笑えない内容な事という事を言いたかったんだ
ルネとしては村に対して皮肉をぶつけたかったのかもだけどね
それも人狼ゲームと私は考えるし最大限受け入れる努力をするけど、周りから煽られてるという評価を受ける可能性が高いという覚悟は必要になるかな？
(+227) 2022/10/12(Wed) 23:42:01
>>+216>>+222 ロザベラ
ここは本当にそうだよね
グレー軸思考の人はロジカルではなくパッションと自己生存力で動いてる傾向が強いと思ってる
だからこういう時、突っ込まれやすいんだけど、これはこれでその人の戦い方なんだよね……
(+230) 2022/10/12(Wed) 23:48:12
>>167 ルネ
ここは私も同意だね、流石にアリシア真でルネCは奇策に走りすぎな上、ヨシノ偽で役にも立ってないから可能性として切って問題ないよ
本当にCでも実害が無いという意味でだね、推理リソースをかける価値が実質的にない
(+235) 2022/10/12(Wed) 23:55:01
>>+243 ヤナギ
村全体の占い真贋が不安定or自分が偽視してる占いが優勢だったり、灰の村打ち精度が信用出来そうなら私は灰軸移行も躊躇しない派
その上で最終日がきたら結局占い真偽も絡むけど、そこは灰軸の人は得意なはずだからちゃんと動いてね(はあと)って、感じだね
(+256) 2022/10/13(Thu) 00:23:41
ただ、決め打ちは間違えるから最後まで決め打ちしない
生存力はあるから自分は吊られないって人も希に良く居る
こういうタイプは灰軸というより自己生存特化型なので灰の推理も安定しないし、最終日も二択や三択の確率通りorミスリード役になってるとかなので不安が凄くなる
それだったら私が占い決め打ちで勝敗背負って勝ちに行くってなりがち()
推理者として信用出来そうな人だったら託しても良いんだけどね
(+257) 2022/10/13(Thu) 00:29:03
>>+236 ムツキ
うんうん、私もそう思って>>+218の下段を言った格好だね
ヤナギはお疲れ様、凄く面白かった
もしかしたら狩占い師が騙りにしては違和感があるとかも無意識に拾っていたりしたのかもだね、灰だけでなく占い師もしっかり見てるから導きだせる内訳だと思うし
(+259) 2022/10/13(Thu) 00:40:33
>>+258 ロザベラ
そうなんだよね
説得出来るかどうか
そして説得出来ないならどうすれば勝てるか
この辺りの判断や努力は大事だと思ってる
(故の>>+256だね)
(+260) 2022/10/13(Thu) 00:42:19
説得力に関しては
内容がある程度正解だったとしても聞く側の理解力や知見がないと説得が成立しない事は良くあると思ってる
説得の努力は大事だけど、努力すればどんな人にでも説得出来るってのは傲慢な考えと思ってるかな？
(+263) 2022/10/13(Thu) 00:45:35
>>+261 ロザベラ
そういう人が無理に決め打ちしたら間違えやすいから
その人が目指す勝ち筋はおしくらまんじゅうが最善なんだよね
なので正しい選択とは思うよ
村は集合知としてそれぞれの強みを活かす事が出来れば理想だね
見るのが得意な人と、見られるのが得意な人
連携が取れない訳じゃない、ツボにはまれば狼涙目になる
(+266) 2022/10/13(Thu) 00:51:58
>>+264 コウィスカ
分かるなぁ
その上でどちらの可能性が高いか、一番信じれる推理は何なのかを決断するのが大事なのだと思ってるよ
自分の推理の強度を可能な限り推し量れるように、その上での最善手は何か……こんな感じな事を私は模索してる
(+268) 2022/10/13(Thu) 00:54:43
>>+267 アズマ
そこは仕方ないね(苦笑して)
狼を吊る為の手段が推理と考察だからね
(+269) 2022/10/13(Thu) 00:56:31
>>+271 アズマ
ウタタみたいなタイプかな？
ふわふわしてたら気が付いたら村打ちされてるタイプ()
(+275) 2022/10/13(Thu) 01:03:34
>>+273 コウィスカ
その辺は村狼両面で情報をアップデートしていくしかないのかも
あとは狼を区別できなくても対抗の真だったり、村を区別できることはあるからこの辺でも、かな？
私の場合は点で判断するのは難しくても、狼(真役)チームという線や面で判断をしっかりすれば殆どの場合正解に辿り着けるという感じだね
間違えたなら間違えるだけの理由がちゃんとある
(+280) 2022/10/13(Thu) 01:11:29
>>+281 コウィスカ
ウミガメ()
村視されるってだけで人狼ゲーム的には正直強いよね
人外だと特に怖い
(+283) 2022/10/13(Thu) 01:19:12
【見】 白薔薇 リタリは、青薔薇 ロザベラに頷いた。
(a6) 2022/10/13(Thu) 01:19:54
>>+292 ジョゼ
借りると判断を丸投げするは似て非なる箇所で
借りると言う事は自分の中で考察を消化するって意味でもあるんだ
そして消化したものを別の推理の土台として活用できると凄く有益になるよ
推理としての強度だけでなく、村からの信頼を得やすい行為でもあるからなんだけどね
(+295) 2022/10/13(Thu) 01:41:24
多くの場合、他者の推理を借りれる事は強さに繋がるんだ
相手の推理を常に正しいと呑み込むのではなく
着眼点や要点を理解し、参考にするって意味でだね
参考にして自分なりの見解を纏めた結果、その人と違う結論になる事はあると思う
そのケースも含めて精度の高い考察になるというのが私の見解だね
(+297) 2022/10/13(Thu) 01:47:36
>>+296 ジョセ
下段については心理的な懐柔効果が期待できるからなんだ
このケースにおいてはあくまで副産物
自分の推理を活用して発展してくれた人が居たら、その人はジョゼに好感を抱くし、少なからず推理の内容に理解を示す傾向性が生まれやすい
あくまで誑かすとかではなく、ジョゼが相手の推理を信頼して活用したからこそ、相手もそれに応えてジョゼやその推理を信頼したり活用出来ないだろうかって思うって事だね
(+303) 2022/10/13(Thu) 01:55:38
【見】 白薔薇 リタリは、私もまだまだ勉強中の身だからなぁ(遠い目)
(a9) 2022/10/13(Thu) 01:57:56
読みたいけど読み終わっていない本とかいっぱいある()
(+304) 2022/10/13(Thu) 01:58:31
>>+306 ジョゼ
その上で別の推理の基点として発展させる事も出来る事はあるよ、無理に使う必要はないんだけどね
ただ、自分の中で精度の高い推理は自ずと他の推理にも影響を与えていくから結果的に発展していた、なんてことは良くあるけどね
(+313) 2022/10/13(Thu) 02:15:00
ルネもお疲れ様
推理としては正解に一番近づいてるから、あとは村が活用してくれるかどうか次第かな？
流石にＣ位置の絞り込みは難しいだろうから仕方ない
(+315) 2022/10/13(Thu) 02:17:13
>>+317 カズハ
しなきゃいけないと頭では分かっていても
「当分吊る位置じゃないから」って無意識に考察するリソースを削ってしまう訳だね
統一占い進行が多い結果、白＝確白みたいな擦りこみ意識も少なからずあると思う
(+318) 2022/10/13(Thu) 02:25:36
【見】 白薔薇 リタリは、これは私自身も経験として実感してる箇所なんだ
(a10) 2022/10/13(Thu) 02:27:29
>>+322 カズハ
私は狼が嫌がる位置の確白は欲しいし、判断材料として有益な偽黒は猶更欲しいから統一を好んでるかな
ただ、他の人とは若干思想が独自かもとは思う
進行論としては長短あるんだけど、早期に占い師が噛まれなければ強い進行だと思ってる
(+323) 2022/10/13(Thu) 02:42:53
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