103 【誰歓】春風の村【G亜】
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ミズチ しばは、 セルキー きぬ を投票先に選びました。
【独】 ミズチ しば
おはよう
まあそうなるよねっていう
あとススは一点誤解してるけど、私はルリ真と思っているけどアヤメ/ひまわりに黒が出ても吊る気なかったよ
きぬ人狼/ルリ真だろう、という結論ではあるけどね
まぁこの結論だとススはきぬは狐狂に賭ければ良かったのでは、とかはその通りで私はそのルートならまずかったなーと思ってるけどね
オマケで言っておくけどきぬが3dに占いの真偽に注視してるのって狼的にどっちが真か？にめっちゃかかわる重要事項だからきぬ3dはルリに注視してるんだろうってのは加えとく
正直スス/ぼたんについては自身に狐真時の人狼の可能性があるのに狐真時の人狼しか推してない辺りとかも非狼に見えるし、
ミズチ しば
まあそうなるよね、っていう
仕切り直しだな、って言っても現状は結論変わらないな
むしろぼたん襲撃を見るにやっぱ▼きぬだね
私より余程説得に向いた人がいなくなったのは痛い…
あと私はルリ真視はしてるけどきぬ人狼時でだけだね
別に狐真時で考えてもきぬ人狼という結論に変わりはない
きぬではない、においては正直誰が人狼だろうと自分がどっかでミスリードしているというのが現状信じられないな、っていうのが正直なところ
私以外の視点だとそこにはしばがいるんだろうし、仮に今日私を吊るなら最後はきぬを吊っておいてほしいね
外してる気はしないからさ
昨日のを見てもススは本気でそう思ってるようにしか見えないし、アヤメ/ひまも違うな、からの▲ぼたんでやっぱきぬじゃんとしか思えないんだよね
ミズチ しば
あとススに聴きたいというか疑問なんだけどさ
勝ち筋思考って「負けそうな人狼」が普通に負けそうな時に「勝ち目がないから」って理由で外しちゃうと思うんだけどその辺ってどう考えてるのかな？
ミズチ しば
きぬについて、でもう少し言うなら3dにルリ偽視をしてる行動があるのは「きぬ視点で占い師の真偽が分からない」かつ占い師の真偽を見極めることがきぬにとって重要事項だからだろう、という狼としての行動としても一致してるんだよね
狼時で見た時の考察に私は考察の頭に「その人が人狼ならどういう状況か」をくっつけていたけど、そこにきぬの行動は一致しているねってこと
でその結果、ルリ偽視を強くとったから▲狐となった
決め手はルリの自分を吊っても、の所で自吊りをいうのは狂人だろうという推理が決め手になっての狐真視/狐からの被占が要因で▲狐なんだろうね、っていう昨日言った事の焼き増しになるけど
そこでススが言う「狐狂に賭けるしか勝ち筋がない」は私もそう思うけど、当人にとってルリ偽視が強固であるならそのルートにかけるより▼しば、から▼ススとかして最後はルリ狂人に偽黒なりで▼をしてもらうみたいなルートのが現実的なんじゃないかな
それが出来るかどうか？はともかく何が勝ち筋か？と考えたらね
狐狂に賭けるよりもルリ偽を強くとってるからそっちのがまだ現実的だな、ってきぬは判断したんだろうなって読んでるよ
ミズチ しば
勝ち筋についての思考、追記するとね
ススの考え方自体は分かるけど、
アヤメ/ひまは「状況が確定している」よね
どちらの占い師が真か分かっている
この状況で▲狐は狂が確定している所で悪手だね、というのと
きぬの「状況が確定していない」
この状況で▲狐、は狐の真偽次第だよね
状況が確定している時に「それはやらない」は取れる
だって分かり切っている事なのだから計算がしやすい
だから私はひま/アヤメについては襲撃から▲狐はやらない、は強く取れる
▲狐をやる前に狐が狂人という情報が既に手に入っているので悪手なことが判断出来るからね
自分の推理のやり方を説明しても響くか分からないけどアヤメ/ひまわりの取り方での「勝ち筋がない」からやらないと取るのときぬの所での取り方での「勝ち筋がない」は内容として違いがある、というのは伝わるかな？
アヤ/ひまはアヤ/ひまにとっての確定情報をベースに明確な「そちらの方針はとらない方が有利」とアヤ/ひま狼時視点からは判断出来るだろう、というのが取れるというか
この点でススの取り方ではそこは取れないよ、「きぬ狼視点の場合だと占い師の真狂が確定していないから」と言って伝えたいんだけど
【独】 ミズチ しば
正直統一のが楽に感じるのはこういう場面での説得の面でも思えてしまうな、慣れてて話が通じる人が集まってるならまだいいんだけどぼたんやギンが消えたのが痛い
ミズチ しば
あとついでにだけどスス、私についての疑いが消去法なままっていうのは流石に納得いかないな
普通に村側でプレイしてるだけだよ、ちゃんと見て欲しいね
ミズチ しば
人狼視点で推理出来る思考、って言うのは例えば
霊狂、なら霊狂の真偽については人狼は本気で推理するので「思考の速さ」とかでとっても人狼からとってしまう危険性がある、とかそういう意味のリスクヘッジで使う事が多い思考だけどね
ミズチ しば
私からすればこの考えなので、ススの「表の議事に書いてないことを妄想でそうかもと考える」のには疑問に思っていたな
今聴いてそういう考えかーと思ってるけど
ミズチ しば
あと裏思考を考えるのは良いと思う
けど、じゃあそのキッカケになるものというかな
ルリ真かも、みたいな動きをきぬがしていたらまだ分かる
裏思考にこうあるかも…みたいな風に不安になるのは
だけどきぬが裏で実はと違う思考を用意していて…はそんなことするより普通に表で話す性格の人に見えるけどな
きぬのタイプとしてそれを裏で…にも人物像としてもそうか？とそこは疑問に感じるね
ミズチ しば
あと、ススについての取り方は状況からの推理でなくほぼほぼ発言からの推理で取ってるんだよね
だから私の推理の得手な分野ではない所の自覚がある
発言からの推理は私は信頼出来る程の精度がないと思っているからね…プーで間違えてるし、こういうのは数字で取るからこそ痛いほど分かる
だけど状況からの推理なら、3日目4日目になれば大体外さない
昨日ススの所で熱量が低い、と言っていたけど
ススについては状況から取れることが少ないんだよね
▲狐をする前まで真偽不明だし、条件としてはきぬと一緒
だから苦手意識のある発言から取っているんだよね
でもきぬの方は人狼と疑う論拠をピンポイントでちゃんと載せていると思っているよ
「プー吊りに誘導しているスス」と「ルリ偽と見ているきぬ」、どちらのが▲狐をするか怪しい？って一目瞭然だけどね
それでも発言からの推理でこの人は違うなーっていうのが信用出来ることはやっぱりあるし、状況からの推理で取れても発言から取れない時は結構違う、ということがあるので発言からの推理も疎かに出来ないけど 状況で騙す人狼はいるからね
話してみるとススはやっぱり村側に見えるんだよな…と発言から思うね
ミズチ しば
あと、これも追記しておくとね
プーが2dのギンときぬの二択できぬを選択したことについて
ナキリが多数決で決めてるのは分かりやすいけど
まずこれがあるんだよね
>>2:175
どう見てもギンが多数票だよね
きぬへの票はぼたんの２とルリ票だけ
この状況からナキリは>>2:181と言っているし、まぁ普通に考えたら▼ギンだよね
一票プーがきぬに投じればそれがきぬの勝ち筋になりうるなら仲間に投じるのは全然アリのリスクだよね
占狼は後々狼だとバレるリスクが高いからね
切っておくのはあとの仲間の有利になるからここでの切りは別にきぬを白と見る論拠になるとは思わないな
出してきてるのがきぬ自身だしね
【独】 ミズチ しば
あと私はやはりルリ真と見ているのに変わりはないな
まぁ狐真でも結論はきぬ狼だし、ルリ真でもきぬ狼が結論なので占いの真偽については大差はない
狐は最後に>>3:243とか狩考察を残してるけど、これも地味に占い師がやることか？というのもあるし狂アピかなと見ている
狂狐の勝ち筋は「偽黒を出して勝つ」という視点だ
狐狂視点は４d生存時は▼プー▼ルリのどちらでも占い師の真偽が分かるので、真白も分かる状況になっていた
だから4dまで生存さえすれば狂狐は勝ち筋を自ら作れる状況になる
だけど元々狐については初動がね
>>1:169「せっかく「霊騙り→占スラ」をすることにしたのなら、２－２でどう発言をするか全員分見たかったからじゃ。」
これが目的にあるなら無駄遣いが多すぎる
村側で村に役立とうというつもりがあるならそこに意識がいくならば少しは抑えてそこの動きに傾斜するのが普通だよ
という点で狂人が引っ掻き回したのだろうと偽視をしていたが、この点は未だに変わりなくそう見ているね
ミズチ しば
あと私はやはりルリ真と見ているのに変わりはないな
まぁ狐真でも結論はきぬ狼だし、ルリ真でもきぬ狼が結論なので占いの真偽については大差はない
狐は最後に>>3:243とか狩考察を残してるけど、これも地味に占い師がやることか？というのもあるし狂アピかなと見ている
狂狐の勝ち筋は「偽黒を出して勝つ」という視点だ
狐狂視点は４d生存時は▼プー▼ルリのどちらでも占い師の真偽が分かるので、真白も分かる状況になっていた
だから4dまで生存さえすれば狂狐は勝ち筋を自ら作れる状況になる
だけど元々狐については初動がね
>>1:169「せっかく「霊騙り→占スラ」をすることにしたのなら、２－２でどう発言をするか全員分見たかったからじゃ。」
これが目的にあるなら無駄遣いがあまりに多すぎる
村側で村に役立とうというつもりがあるならそこに意識がいく
少しは抑えてそこの動きに傾斜するだろう、と
残り300切るまでCO発言に使ってるからな
という点で偽視をしていたが、この点は未だに変わりなくそう見ているね
村側ってそこまでは流石に遊びにいけないもんだよ
ミズチ しば
きぬ/プーについてか
プー→きぬの触れは>>1:102、>>1:111、>>1:122、
そして>>1:235「LWなら無駄な動きしてて今んとこLW像から外れてる。」できぬの位置が悪くはない
2d
>>2:43のやりとりではまだ特に何もないが
ここから>>2:177、>>2:186、>>2:202でプー内きぬの位置が落ちる…また、希望提出を直前まで待ってから>>2:177を提出している
切ったのは何故か、このタイミングなのは何故かは単純に「ギン吊りになりそうだな」というのをプーは判断出来る所まで待ってから>>2:177を投下しギリになったのでは？と考えられる
占狼は自分の役が明らかになるケースが多いので後を考えたら切りが有効に働くケースが多い
また、3-1なので次手からの吊りは占ロラになるが予測される
この地点では▼ギンさえ通ればロラ後の助けになるという打算から仲間に吊り票を投じる動きは画策しやすい
リスクヘッジとして仲間がそのまま吊られることがないようギンに多数票が集まるまで待っていることも含められる
【独】 ミズチ しば
ということでまず馬鹿だとは一切思っていないよ
自分の事をそう卑下するものではない
何らかのメリットが見込めるだろう、というのは予測出来る
実際霊襲撃が通っていたら私はプーに真目を見て村が滅んだ可能性は高いしな…
【独】 ミズチ しば
自分を卑下するものでないよ
ちなみに長期人狼だと「仲間を切らない」という村のが率が低い
短期にシステムが近づく/少人数になると仲間を切らない村の率が上がるがその短期でも結構な率だからね
何もしないも切るもよくある話、そんなもんさ
【独】 ミズチ しば
そういう意味だと私は仲間に協力するプレイとか殆んどしたことがないな
きぬがそれをクソというならそういう言葉は他者にも当てはまる
思った、としても言葉に出すのは避けた方が良いというのが正しいのかな
【独】 ミズチ しば
自分から話したことさえもそう納得するのか…
この手の話で自分から話す人は全て信用していないな、自己擁護系のもの一律全てを
ひまわりの時はひまわりがなにかしらを伝えたがったのが村の可能性を見たが、今回は悪意しか感じ取れない
【独】 ミズチ しば
まぁ何というか…、歳を取ったな
信用出来ないものが増え続けている
話も長くなったし、クドクドと言いたくなるし
分かるものが増えた
代わりに色褪せたのは他者を信じる心だろうか……
【独】 ミズチ しば
まぁ私が疑われるのはプーで推理を外した報いだな
きっちり推理を全部当てていればこういうデバフを食らうこともないでいけただろう
面倒な状況に陥ったのは自業自得だよ
【独】 ミズチ しば
時間が経つと揺り返し、といって結論を変えた上に変える前の結論に戻るまでに時間がかかる現象がある
一度吊り際になってから逃れると後々が逃れやすいというかな
それが発生しているな
【独】 ミズチ しば
アヤメのツッコミに期待していたけどどうやら期待できそうにないので自分でやるしかないな……
キョンシーなんだからさ、ぼたんは墓から生き返ってくれないかな？
私は疲れたよ、全然通じないよ言葉が……
【独】 ミズチ しば
この村はすっごいバラバラなんだよね
誰も協力してないし同じ意見で寄り添ったりとかもないし
信頼はあっても信用がない
ギンー！狐偽視の論拠をもっと出してくれー！
ぼたーん！▼きぬの手を貸してくれー！
たんぽぽー！お前だれだー！
【独】 ミズチ しば
アヤメがどういう結論になるか分かりませんが、胃が痛いですね
ナキリはぼたんが死んだこと含めて▼きぬは通してくれるであろうと思っていますが
自己擁護よりもススの擁護のがまだマシですね
私の命なんてくれてやるから▼きぬに一本をくれ、と懇願しましょうか
【独】 ミズチ しば
アヤメは私を村と見てるなら少しはしば村要素を落として欲しい
自分でそこを落とせはしないからね
この村はそういう協力プレイが本当に少なすぎる
ススやきぬが考察落としもせずに反論だけに乗ってるから反論だけが主流にしば狼説が蔓延してしまっている
味方がいな過ぎる
唯一の味方だったぼたんが消え去ったのが痛すぎる
【独】 ミズチ しば
いやアヤメは落としてくれていたな
こういうのは村側のが「改めて落とす」の行動しにくいんだよな
まぁきぬは絶対吊るす、そこだけは絶対にやり切る
それさえナキリに頼んでおけば何とかなるだろう
【独】 ミズチ しば
しかし、だからといってソレを出されもせずに疑われる立場からすればそれはそれでこう……何でしょうね
真綿で殴り続けられるような
【独】 ミズチ しば
性格や能力についての言及は自分自身が相手をどう見ているか、というのも明らかになるのでそこを突かれるのもイヤなんだろうね
ススがそういう所で嫌気が刺してしまうのは気持ちは分かる
ススは自分で補完する部分も多いのでその分析自体も相手の反応は悪かったりするのだろうな、とも
そうしてなったのが現状の状態、というのを読ませるのは意図的なものではないんだろうな……
【独】 ミズチ しば
ひまは達観しているね
効果のある考察と効果のない考察、そこの違いは何か
判断するのはその村そのタイミングで出来ることではないからな
エピローグになって初めて誰が正しかったのか分かる
妄想か考察か、というのはまぁ確かにひまの言いたい事は分かる
はっきり言って殆んど妄想だよ、何故ならそれは数字が示している
全くのランダムで吊った場合と人間が推理と称して吊った場合とでの差がたいして違いが出ないんだからね
結局は人外の人数で割った割合くらいの勝率に落ち着いてしまう
では人間は推理で人狼を見つけることが出来ないのか？
といえば、そんなことはないし効果的なものが何かを探る余地はある、と私は思うけどね
【独】 ミズチ しば
「考察によって人狼を見つけることが出来る」
という価値観が共有されている雰囲気が無いのが気にかかるな
ひまのような悟りを開いてる人が現れているのは推理の衰退を示している
現状の人狼ゲームはこういう感じなんだろうか？
久しぶりの参加なのでこの辺が分からないな
色々と読んでみないことには実態がつかめないな
【独】 ミズチ しば
ぼたんちゃんの きのこ の メンツ
と読んでしまってきのこのメンツできぬちゃんをつれるか…？と首を傾げたことを白状します
【独】 ミズチ しば
>>111
「ロクに見ず」って言うのは心外だね……
とはいえこういう考察自体は出して欲しいな
まぁ私は村側なので間違ってるけど、それゆえ反論は出来る
1dひまの件は1dの3で見ていた事項をきぬから>>2:145を拾ったことを読み逃しているね
そこに加えてひまの推理が見れたからきぬだな、と変遷しているよ
推理をする、というのは実は難しい
人狼でナチュラルな形でやれる人というのは一握りしかいない
ひまは言っている内容からも慣れが見えないが、それでも推理が見れたので村側だなと見れたよ
きぬからは結局白を取れないままだしな
ここで言う白、というのがその「推理」だね
見返してみると良い、私が白を取る時はナチュラルかどうかを見ているから
ミズチ しばが「時間を進める」を選択しました。
【独】 ミズチ しば
ナキリのおかげで色々とどうにかなった村だな
MVPは間違いなくナキリだね
良い判断、対処、よくまとめあげてくれたと最高のまとめ役だったな
ここが落とされたら完全に負けてたとしか思えないね
【独】 ミズチ しば
私の場合は場面によるな、縄数に余裕があるなら
「ロラ吊りするね、それでいいかな？」
って確認取ってから吊るかな
今回はロラ分の縄があったからね
精神的に動揺するレベルの葬式に参加してる時に人狼とかマジでそれどころじゃないからね
それで怒られたりしてトラウマになったりしてもかわいそうだし
まぁでもきぬだろこんなん…ってなってたから今回は▼きぬで良かった気はするけどそれはどうなるかが分からない対応だからな……
結局その場その時で考えるしかないよ
そしてナキリならその時の考えで大丈夫だよ
【独】 ミズチ しば
これで縄数足りなかったらもう放置しかないんだけど
地上にルリがいる状況は投票とかもしてくれないと困るし
何というか、ううん……
正直色々考えたらもう今回はルリ吊りで正解としか言えないな
ルリ生かすルートはルリはまだ投票どうする？とかで着ちゃうだろうし一言だけ発言だったり判定だったりだの色々やりとりしなきゃならないから葬式に集中できないだろうし
まぁルリ吊っても勝てるな、という考えだったし
実際勝ったから別にあの判断が間違いとは思わないね
【独】 ミズチ しば
村建て的には吊らずに続けるのはゲームがどうなるか分からないので吊って正解だった、と思えますね
まぁナキリの対応は全て最善だったな、とべた褒めしてます
最後のきぬではないのでは？みたいなムーヴは焦りましたが……
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