166 【初心者歓迎】お菓子いっぱいの村【墓下赤窓閲覧】
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(+0) 2024/02/11(Sun) 07:13:09
>>+10フタアイ
うん、私、本を色々読んで人狼の勉強してるよ！
(+19) 2024/02/11(Sun) 10:01:20
>>14クヘイ
その取り方はそうなんだよねー。
自分が興味を持ったところに飛びついてしまうのが、「相手の正体が見えてない側」、「答えを知りたくて仕方がない側」だからこそ。
狼応援視点で言うと、意図的にシュエン・ミヤビを同列に扱ってるのがクヘイの凄く上手いところだよねー。
1d、シュエンは朝の質問回答(ルネに「今の段階でそんなの分からないよ」って長文で答えた)の後、何の出力も無しにフィルタ順考察になったけど、ミヤビは「ルネって何を目的に発言してる人なの？」ってルネに強い興味と探りを向けてたじゃない？
それを敢えて拾わずに、今日の「フィルタ順考察」をピックアップして「灰に興味ないからこうなってる」ってシュエンとセットで扱うところが凄く上手いなーって。
(+23) 2024/02/11(Sun) 10:07:11
誰を襲撃するのが一番狼勝率が上がるかだったら、私はミヤビ抜きが一番かなって思うー。
初手で真占い師を抜ければ、あとは無限の勝ち筋(灰2狼の組み合わせ)が狼陣営には生まれるからね。
村がいくらでも灰2狼の組み合わせを考えて迷ってくれるよ。
(+27) 2024/02/11(Sun) 10:13:36
>>+30エレン
ありがとう！
はちみつトーストいただくね！
ん～、あまーい！ おいしーい！
(+34) 2024/02/11(Sun) 10:31:32
>>+32エレン
ミヤビがフィルタ順に考察を出したのは、「全員分出そうと思ってたから(どうせ全員分書くんだから本人の中では順番とか関係ないから)」かなぁって思ってる。
あと、「フィルタ順考察が偽要素として受け取られやすいことを知らなかったから、そこを気にせず書いた」のかなと。
要は経験値の差。
私は、「フィルタ順考察は”興味の高低が分からない”という偽要素を取られやすい」と知ってるから、真でも偽でもフィルタ順に考察することはしない。
でも、ミヤビはそれを知らなかったから、そこを気にすることなく、「今日明日不在だから灰考察全員分書いて出しておこう」をそのまま実行したんじゃないかなぁって。
(+37) 2024/02/11(Sun) 10:36:05
>>+36カルーア
うん、そんな風に、灰個人のログを抽出して読んで考察書いて、また次……ってミヤビは書いてるんだと思うなぁ。
(+39) 2024/02/11(Sun) 10:39:07
ミヤビがこういう出し方になっちゃったのは、「今日明日いないから、灰考察全員分書いて置いておこう」っていう事情由来でプレイングが大きく影響受けた結果だと思うので、そこが勿体ないポイントかなぁと思う。
相手の村狼を探ることではなく、「考察を出すことが目的の偽」と同じ動きを真がしてしまってるってことだから。
(+41) 2024/02/11(Sun) 10:40:44
>>+40エレン
うん、そうだよ。＜偽要素に「受け取られやすい」
だって、そういうことをしちゃう真もいるもの。
ミヤビ以外にも何回かは見てきた。
ただ、偽の場合の方が多いと私も思ってる。
(そこがクヘイに同意したポイント)
>>+41の追記で書いたけど、偽は「灰考察を【出す】ことが目的」だから、フィルタ順に義務的に考察を書く、ってことがある。
答えが見えてて、灰の正体に興味が無いから、興味のある人順に飛びつけないってことね。
それと同じ動きを、結果的にミヤビはしてしまってるってことだと思ってる。
(+43) 2024/02/11(Sun) 10:47:59
>>+44エレン
ミヤビは「まとめて出さなきゃ」、「読みやすくして出さなきゃ」意識が強い人かなって思うポイントは拾ってあるよー。
ルネに>>1:105>>1:114みたいに質問したの、ミヤビ自身が「自分が何を意図してこう話してるか」、「自分が何を見てこう思ったか」を明らかにしたい人だからかなーって思う。
>>1:61>>1:162「希望は黒狙いか難色狙いかをはっきり出してください」＝(あなたの目的をはっきりさせてください)みたいに相手に求めてる点とかね。
相手に求めてる分だけ、自分も発言を整理整頓、研磨して出してるところがあるんじゃないかなぁ。
(+48) 2024/02/11(Sun) 11:03:25
ただ、ミヤビの思う「読みやすくしよう」と、皆の思う「ミヤビが拾いやすい」は違うことも多々あるからー。
ミヤビが「自分の意図を、周りにも読み取りやすくしよう」と思ってコンパクトにまとめた長文は、サラの言う>>1:184「確認作業」みたいに受け取られてしまってるんだと思う。
その極めつけが今日のフィルタ順考察だったのかなーって。
ミヤビは「私は今日明日いないから、私の考えを皆に分かりやすいように残していこう」と思ったからこう書いた。
周りはクヘイ>>14、ツツクラ>>21みたいに「灰に興味ないからこういう書き方になったんだ」って受け取ったっていう、すれ違いの発生だねー。
(+50) 2024/02/11(Sun) 11:10:37
【見】 よもぎ大福 イツキは、アルプホルン カルーアに手を振った。
(a0) 2024/02/11(Sun) 11:17:59
>>+52エレン
ゆっくりでいいよー。
お仕事がんばってね！
(+54) 2024/02/11(Sun) 11:20:05
>>*19ハロルド
私に任せて！
ルネの言葉の意味を読み解いてくるから！
(+57) 2024/02/11(Sun) 13:25:02
>>49ハロルド
……システム2を使ってない。
「そういうフィリア狼の線もある？と思って考えてみたけど、それはこれこれこういう点からやっぱり違うと思う」ってシステム2を働かせた形跡がない。
「考えてない」はこういう形で現れるのか。
(-20) 2024/02/11(Sun) 13:27:44
>>*21コウィスカ
ハロルドがシステム2を働かせるために必要だったのは、「こう凌げばいいよ！」よりも、「ルネが言ってるのはこういうことだと思うよ」という読み解きだったのかな。
未来の仲間のために今から練習してみようと思う。
(-21) 2024/02/11(Sun) 13:30:37
>>63ルネ
わかる。
「村に思考材料を与えない(情報封鎖)」という点において、初手確定白は灰狼の位置がどこであっても狼視点安定の手だと思う。
(+58) 2024/02/11(Sun) 13:53:40
>>*19ハロルド
えっとねー、ルネが>>33>>34>>36>>50で言いたいことっていうのは、「フィリアは画一的な基準で灰を仕分けてただけだから、フィリアがその物差し使ってるだけの狼の線だってあるのでは？ ハロルドはそこをどう考えてるの？」ってことだねー。
「ハロルドは、ただ単に物差しで”この人は何センチですね”って言ってるだけのフィリアをどうして白く思うのか？」、
「ハロルドは一定のレベルはありそうだし、フィリアのやってることが狼でも結構簡単にできることだって分かりそうなものなのに、何故ここまでフィリア白を強く出力するのか」
っていうことをルネは聞きたいんだと思う。
大事なのは、「ルネはハロルドを黒く思って指摘してるわけじゃない」ってことね。
だから、そんなに怯えなくて、「その観点からも考えてみたけど～」って答えたら、ルネはちゃんと咀嚼してくれると思うよ。
(+59) 2024/02/11(Sun) 14:00:03
>>*19ハロルド
ちなみに、「フィリアが一つの物差しで長さ計ってるだけ」から一歩進んだ白要素を取ってたのがツツクラね。>>1:146>>1:147>>1:+209
私のフィリア単体の見解は>>1:+208>>1:+210>>1:+211ね。
ルネ→>>1:122←ツツクラ
↑
ハロルド
ルネ：「灰評が画一的で硬直的。狼にやりやすくね？」
ツツクラ：「画一的かと思ったけどそうじゃなさげ」
ハロルド：「俺みたいな低位置を救い上げたの白い」
ルネ：「それ、物差しを当てはめた結果を言っただけじゃね？ 別に白要素でも、狼に言いづらいことでもなくね？」
こういう風にそれぞれフィリアの同じ言葉>>1:122を見て、それぞれ違う見解を持ってるよ！って頭に入れてルネの発言を読むと分かりやすいかも！
(+60) 2024/02/11(Sun) 14:13:16
>>+61>>+62ミコト
そうだねー。＜黒情報を渡すと村の見解が一致しやすくなる
今日ハロルド吊りを何とか避けて真占い師を抜けたら、一気に呼吸しやすくなるはずだから、それまで狼陣営には持ちこたえてほしいね。
(+63) 2024/02/11(Sun) 14:31:59
>>113コウィスカ
ツツクラにクヘイの白を言語化させて、ツツクラのクヘイ白視をさらに強めようとする手法うまーい！
(+73) 2024/02/11(Sun) 17:18:44
フィリアの>>120は、狼応援視点ではとても手痛い指摘。
でも、周りからはコウィスカの真を落とそうとしてるフィリア、って見えてしまうかも。
(+74) 2024/02/11(Sun) 17:26:04
(>>123を見て)
>>赤窓のコウィスカ
よしよしよしよし。
(+75) 2024/02/11(Sun) 17:30:13
>>124フィリア
その指摘はもっとも。
コウィスカが対抗吊りを主張しても通らないだろうけど、主張することはタダ。
(+78) 2024/02/11(Sun) 17:31:17
>>*22コウィスカ
うんうん、心穏やかではいられないよね。
表に感情を出さないで堪えてるの立派りっぱ。
>>+75と合わせてよしよしよしよしよしよしよしよし。
(+80) 2024/02/11(Sun) 17:32:59
コウィスカは、自分の偽要素への指摘だから、スポットライトを当てられたように感じて、「ここから皆も私の偽に気づいたらどうしよう……」って不安と不満が渦巻いてると思う。
でも、それは気にしなくていいよ。
皆、コウィスカが気にしてるほど、コウィスカの偽要素に目は向かない。
私がコウィスカを守りたいように、ツツクラやサラがコウィスカを守ってくれるから。
(+82) 2024/02/11(Sun) 17:36:01
>>125アマレット
差し込みありがたーい！
(ログが濁るのを防ぐ意味でも、コウィスカの心の安定という意味でも)
(+86) 2024/02/11(Sun) 17:38:35
>>*23コウィスカ
よしよしよしよしよしよしよしよし。
(+87) 2024/02/11(Sun) 17:48:47
んーと。
フィリアは偽視してるコウィスカと意図的に切れを作ろうとしてるのかな、と>>127まで見て思った。
>>120>>123>>124の単喉の使い方と、客観的に見てアマレットが>>125で止めに入るほどだったっていう結果からの逆算で。
実際、コウィスカの偽が露呈したら、「ここでのやり取り、コウィスカは本気で嫌がってそうだし、ここ二人って切れてるんじゃない？」って拾う人が出てきそう。
フィリア視点、今日の吊りを凌ぎ切れば、占い襲撃が入るだろうから、コウィスカとの切れがあったらかなり位置向上が見込めるし、>>109で偽確信してるならやるかもなぁ……。
(+88) 2024/02/11(Sun) 18:27:37
少なくとも、コウィスカの偽要素を際立たせようっていう意図はあるんだろうな。
>>123みたいにコウィスカの感情を揺さぶってさらに炙り出そうとするの、私だったらやらないけれども。
(+89) 2024/02/11(Sun) 18:31:49
(+91) 2024/02/11(Sun) 18:44:02
墓下の皆ともっとお話ししたり、赤の相談に「そうそう、私もそう思う～」とかレスしたいけど忙しくなってきちゃった。
みんな、また後でね～(手ふりふり)
(+97) 2024/02/11(Sun) 19:07:12
あ、忘れないうちに！
ミラーコルの>>131や>>135、自分に分からないことを「ふーん、そうなんだ……？」って何となく流さずに、「いや、それって偽要素なの？」、「いや、シュエン偽でコウィスカに圧されてるからミヤビ追加してきたとか、そもそもそういう赤の動きってあるの？」って確かめる姿勢好きー！
ミラーコルの発言、もっと読んでみたいな！
(+98) 2024/02/11(Sun) 19:11:35
(+99) 2024/02/11(Sun) 19:11:51
ちょっと見に来た！
>>166のクヘイの▼ハロルドは心配……。
(+111) 2024/02/11(Sun) 20:30:36
(+112) 2024/02/11(Sun) 20:31:16
ここでハロルド切ったらクヘイの生き残りも厳しくなっちゃう……。
(+115) 2024/02/11(Sun) 20:36:41
確定白や灰村たちがコウィスカの▼フィリアを重んじてくれるといいけど……。
昨日、フィリアから占いを外したのは2dの▼フィリアを見越してのものだった、というのもあり。
(狼応援視点)
(+116) 2024/02/11(Sun) 20:38:01
ちょこちょこ覗いてるよ。
地上のみんなをもふもふしておくね。
(+132) 2024/02/11(Sun) 22:00:26
え、今気づいたけど、シュエンってまだ表では1発言なのか……。
リアルで何かあったのかな……。
(+133) 2024/02/11(Sun) 22:01:42
>>204コウィスカ
今の声がゆっくりで穏やかで優しくて好き。
きっと意識してゆっくり話してるんだろうな。
それはそれとして、きっちり狼利になるように発言組み立ててるのも大好きー。
(+135) 2024/02/11(Sun) 22:03:05
>>+134エレン
うん、心配だね……。
昨日、いっぱい赤窓で顔を見てたこともあって、今日シュエンが赤窓にも顔を出してないイメージが全然無かった……。
これは赤も村もみんな心配するし、占い吊りの話も出てきて不思議じゃなかった……。
地上で初手シュエン吊りの話が出てて、「え、いくら偽っぽいって言ってもシュエン吊るの？」って思ってたけど、地上では墓下とは比べ物にならないくらい寡黙に映ってたんだ、って今やっと分かった……。
(+138) 2024/02/11(Sun) 22:06:31
>>+137ヤシロ
あー、冬は体調崩しやすいもんね。
赤引くと、さらに負担大きいしね……。
(+140) 2024/02/11(Sun) 22:09:31
(+143) 2024/02/11(Sun) 22:09:55
ここから狼陣営はどうするかな。
赤にクヘイとシュエンがいないから、コウィスカとハロルドで捌かないといけないの、結構慌ただしい。
灰狼ハロルドに吊りが流れるよりは、まだCのシュエンに吊りを寄せた方がいいと思うけど……。
(+149) 2024/02/11(Sun) 22:12:56
>>+147>>+148ミコト
そうだねー。
初手狩人炙りに成功したことや、コウィスカを護衛しない位置が狩人だったことは赤視点とっても喜ばしいねー。
今日の吊りは理想はミヤビなんだけど、シュエンがここまで喋ってないと占い吊りも優先順位が難しくなって、赤視点悩ましいね。
(+152) 2024/02/11(Sun) 22:15:08
>>+151ヤシロ
今日ハロルドがタダで吊られるくらいなら、対抗狩人COはアリではある。
灰村に1縄でも押し付けないと、クヘイの生き残る線がその分細くなるから。
ただ、村に情報が大量に落ちてしまうし、クロス護衛指示が出てしまって襲撃が難しくなるから、できることなら灰村吊り、それが無理なら白占い吊りで済ませたいね。
(+156) 2024/02/11(Sun) 22:18:09
>>+146フタアイ
今日を凌ぎ切れば、狼勝率90%くらいになるんだけどねー(アルゴリズム的に)
赤視点、今日が一番きつい。
(+159) 2024/02/11(Sun) 22:21:01
フィリアが吊り指定から外れた以上、>>214みたいにハロルドに票が流れ込みそう……。
それよりは占い吊りに寄せたいけど……。
(+161) 2024/02/11(Sun) 22:24:19
>>216テレサ
どっちにしても、推理発言にactで反応したらactの推理利用になるから気を付けてね。
これは確定白たちにもね。
(actの「推理利用不可。ネタ利用のみ可」って皆の中で基準が違って線引き難しいんだなって思った)
(+163) 2024/02/11(Sun) 22:26:42
>>+160>>+162ミコト
あー、そういえば、クヘイはハロルドに真っ先に吊り票入れて、フィリア白要素挙げてたんだっけ。
フィリアを襲撃したらねじれライン戦になりそうで、それはそれで見ごたえあるかも。
(+166) 2024/02/11(Sun) 22:28:24
ハロルドは在席してるなら、赤でコウィスカとやり取りして、どうするか方針を話し合った方がいいと思うけど、余裕が無いのかな……。
コウィスカはハラハラしてるだろうな……。
(+168) 2024/02/11(Sun) 22:29:55
>>*70コウィスカ
うん、基本はそう。
狩人が初手で炙れたなら、即噛むのが狼が完全にゲームメイクの主導権を握れるから。
(+169) 2024/02/11(Sun) 22:32:59
今日ハロルド吊りは大変厳しい……。
ハロルドは>>217みたいに狩人COするつもりがなさそうだけど、明日、フィリア襲撃で狼露呈するとしても、ハロルドも狩人COして1縄でも稼いでクヘイの勝ち筋を援護してあげてほしい……。
(+170) 2024/02/11(Sun) 22:35:14
>>*71コウィスカ
そうなんだよね。
ミヤビが吊れたらトントンなんだけど、シュエンがここまで喋ってないとなると、シュエン吊りの方が優先されそう。
今日を乗り切るのがとても厳しい……。
(+173) 2024/02/11(Sun) 22:36:35
(+174) 2024/02/11(Sun) 22:37:32
とりあえず、ハロルドに吊り指定が飛んできたら、ハロルドも狩人COしてシュエンに吊り指定を飛ばす、って形にするしかないかなぁ……。
霊白しか出ないから、もう1日コウィスカとミヤビで村は迷うし、可能性の分岐で村を疲れさせることができる。
ただ、ミヤビを噛むと、シュエン→ハロルド→コウィスカと三連続で赤が吊られる流れが完全にできちゃうから、今日シュエンを吊るなら完全にコウィスカの信用勝負にするしかない、かな。
(+175) 2024/02/11(Sun) 22:41:14
>>222ハロルド
んんん、狩人COするつもりがないのかな……。
(+177) 2024/02/11(Sun) 22:42:33
んんん、今日シュエン吊りで、ハロルドにCOさせずにコウィスカの信用勝負も視野に入れて勝ち筋考える、で！＜>>226
(+178) 2024/02/11(Sun) 22:45:50
(+183) 2024/02/11(Sun) 22:50:33
>>*72コウィスカ
私もお祈りする！
とりあえず、ラインべったりになったとしても、リコの>>233に全力でミラーコル吊りプッシュしよう！
(+184) 2024/02/11(Sun) 22:51:52
>>*73ハロルド
対抗したって信用勝負じゃなくてフィリア即噛みでいいんだよ！
「他灰に1縄押し付けるため」で狩人COしても大丈夫！
(+185) 2024/02/11(Sun) 22:53:07
>>235コウィスカ
即レスしてくれてありがたーい！
がんばれー！
(+186) 2024/02/11(Sun) 22:53:55
>>236ルネ
むむ、安牌のハロルド吊りに確定白たちも傾きそう……。
(でも、ここまでルネの意見が重用されてるのは何故？>>233)
(+187) 2024/02/11(Sun) 22:58:03
今日の決定、すごく難しいだろうなー……。
狼にとっても厳しいけど、村もこれから凄く厳しくなるのが見えたわけで……。
確定白たちももふもふ……。
(+188) 2024/02/11(Sun) 23:02:13
リコ(やアマレット)はルネの意見を結構参考にしてるのかな。
>>233で村全体から真視されてるコウィスカと並んでルネの名前が出てきたから、結構驚いてる。
(+189) 2024/02/11(Sun) 23:04:31
>>239アマレット
ハロルド吊りかー……。
>>ハロルド
今日フィリア噛んでいいから回避しよう！
(+191) 2024/02/11(Sun) 23:06:24
うーん、厳しい……。
フィリア→ミヤビ→アマレット→リコ→ミヤビの白で5牙。
その間に、ハロルド→シュエン→コウィスカの三連赤吊りが入る。
クヘイが一人で村に殴り勝つしかないけど、凄く厳しい……。
(+194) 2024/02/11(Sun) 23:10:29
>>+192ミコト
そうだねー。
どうしても在席時間が影響して、赤の誘導が少なくなってたのが凄く痛かったね。
>>+193も同意……。
(+195) 2024/02/11(Sun) 23:12:20
>>*76コウィスカ
普通に考えれば、初手狩人襲撃は凄く美味しい。
村役職を全滅させられるのも美味しい。
占いと狩人が抜けるなら、赤2枚と引き換えてもおつりがくる。
ただ、それが赤3枚と引き換え(2黒露呈)となると、狼が勝てるかどうか本当に分からない。
(+196) 2024/02/11(Sun) 23:15:34
(+197) 2024/02/11(Sun) 23:16:06
>>+198ミコト
クヘイ単体の強さと、クヘイのフィリア白視とハロルド吊りの状況白・ライン白が、どれだけ皆に拾われるか勝負かなー……。
小細工できないのが本当につらいのはそう……。
(+200) 2024/02/11(Sun) 23:22:08
>>*84コウィスカ
私と思考がかなり似た部分(王道・正統派)があるコウィスカだと、襲撃筋をそう考えてるだろうなーと思ってた。
>>*83と恐れるのも分かる。
ミヤビ襲撃はちょっと危ない橋になるけど、今日ハロルドを吊られる以上はミヤビ襲撃行っちゃった方がいいんじゃないかな、とは。
(さっき数え忘れてたけど、コリーナ襲撃もあるから6牙固定になるの痛い)
これ以上、ミヤビの白が増えると牙が足りなくなっちゃう。
(+203) 2024/02/11(Sun) 23:26:55
>>*90コウィスカ
フィリアがどうするか分からないけど、このまま安全手を取り続けると狼視点とっても厳しくてジリ貧になるから、クヘイ>>*82の言う通り、初手ミヤビ襲撃で行くのがいいんじゃないかなぁ。
初手真占い師が抜ければ、クヘイが呼吸できる範囲もまだ広がるし。
(+205) 2024/02/11(Sun) 23:30:51
>>+209ミコト
多分、リコの>>251は21時台に書いてて、それを仮決定後に出そうと思ってた、ってことだと思う。
(+210) 2024/02/11(Sun) 23:39:12
>>+208カルーア
なるほど、そういう見方をしてくる人がいたら厄介だねー。
そして、それができそうな人たちが一定数いそうという……。
(+212) 2024/02/11(Sun) 23:42:36
>>+211ミコト
「初手狼吊り」が入ったので、アルゴリズム的には村が一気に形勢有利になっちゃった……。
これが「初手灰村吊り、真占い師襲撃」なら狼勝率8割キープだったんだけど……。
狼応援視点ではとっても悔しい……。
(+214) 2024/02/11(Sun) 23:46:05
(+215) 2024/02/11(Sun) 23:47:18
ログを見ていたいけど、そろそろ寝る準備しなきゃー。
みんな、また明日ねー。
(+216) 2024/02/11(Sun) 23:48:34
>>+217エレン
私が主観を混ぜずに「これは村有利要素」、「これは狼有利要素」って判断するときに使ってる3つくらいの要素だねー。
(普段は私が参加したとき、相手の村狼の正体を見極めるのに使ってる)
「村は、初手占い吊りに狼を放り込めればすごく有利」、
「狼は、灰2狼を吊られず、初手占い襲撃が通ればすごく有利」、
「村は、真占い師を護衛できれば物凄く有利」
この3つで序盤の形勢(村の票はどうなりそうかな？ 真を真視して護衛が寄るようにしてる人はいるかな？)を見て、1dは狼勝利可能性が高いと判断してたって感じ。
(+222) 2024/02/12(Mon) 00:37:57
(+223) 2024/02/12(Mon) 00:40:32
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