107 【誰歓G11】Troopersチップで遊ぶ村
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【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
ここまでくると、灰の希望は集めても、
ルミの独断で吊り指定した方がいいんだよな。
でも、ルミの参加状態で村狼を正しく判断できてるかというと、
それすら見えてこないくらいの参加状態だけどな……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
天蓋、霊がおちる前提で話してないのが護衛先選べる狩人だからじゃないか？っていう点を本人が狙って落としている風じゃなかったので狩人候補としてやっぱみんなそう思いますよね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
あと私、赤ログ先生やったり偽黒出して対抗を▲で落とすのとかやるの4回目なんで。
騙り勝負で負けた、とかは落ち込まなくて良いですよ。
そこんところまでは私は勝って当然なんで相手が悪いです。
問題はこの盤面までは用意出来ても、ここから人狼勝利を勝ち取ったことは一度もないんですよねぇ。
人狼にとってはこの盤面って偽装難しいんですよ。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>3:+513ハクカイ
言っておくけど、>>1:217の票変更は、
「この村の俺」を見て、「まとめ適性がある」なんて考えた
インビトロに違和感が大きい、だからな？
喉使いで叩かれて、早期に占い真贋を場に出して叩かれて、
それでいて「まとめ適性」があるで第一希望なのは、
このタイミングもあって違和感大きい、ってこと。
あと、間違いがあったら、早期に気づくために
「スピード」と「場に出す」を重視してるんだ。
そういう思考方法なんだよ(仮説思考っていう)
でも、どれだけ俺が強くなっても、
周りと乖離していくばかりだと、
俺も周りも不幸になるから、
こうして俺と違う人のことを勉強して
アジャストする方法を考えようってこと。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>3:+529>>3:+530ハクカイ
ああ、言ってること、何となくわかるよ。
俺、そういう人たちの思考を観察するためにこの村に入ったんだ。
観察し、分析し、俺がまた成長するために。
(その構文は遠慮したいけど)
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>3タリア
あ、やっと気づいた。
そうそう、そういうこと。>>3:+315>>3:+319>>3:+323
タリアの中のシープの想定レベルが
とんでもなく高く設定されてるから、
「これくらいのこともできないの？」、
「こんなことも分からないのに、あの時あんな発言してたの？」が
全部違和感≒黒要素になってたの、見えるし。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+16緋雁 >>+17プルモ
「喋らない」のは「参加してる」とは言えないかな……。
見てはいても「何もしない」なら、
それは参加してないで場に座ってるだけなのと同じ。
俺、ルミが全然何も言わないから、1d2d凄く困ってたし。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
現状、私から見て堅いのはシルウァ人狼。
ここはまぁ間違いないと見つつ、シープについては微妙ですね。
確かに疑われるというのは理解の範疇。
だけど打っている手筋は正直弱すぎる……。人狼という嘘を兼ねることの出来る立場においてはもう少しどうにか出来て良い。サンドバックになっているのがそのまま人狼なのか、というと疑問点はありますよね。
天蓋はそこへ来ると役職持ちの気配があって考え所でしたが消えてしまい候補がまた振り出しには戻りましたけど。
ビトロ、キャンディのどちらかとくれば難しいシーンですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+19
ルミの1dはそうと言われても仕方ないですが、2dはそうとも言えませんよ。
内容的に言葉数が少ないだけでしっかりと読んでいることは読み取れましたし。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+21レンジ
2d、129pt消費、4発言しかしていないのを、
俺は「それはどうなの？」と思っているということだよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+24
まぁ忙しくなってしまったことで予定外に参加できる時間が減っていた、のような事は自分自身ルミは言っていましたからね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
とはいえ、まとめという立場上べつに多く発言する必要性のある立場でもないという点も考慮すべきです。
灰ならもう少し話したでしょうし、まとめだから考えを抑えたのもあるでしょう。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
まあ、本人は出来る範囲で参加して、
必要だと思ったことは述べているのかなと思うから、
あんまりそういうことは言わないほうがいいんじゃないかな…。
レンジが今言ってるように、
まとめだから伏せてる部分もあるのかもしれないし。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ルミがもう少し思考を落とすべきだった、というのははっきりいってホアジャオが思考する箇所としては無駄な箇所を思考しているように思えてならないですね。
色々な事をあちこちと考えを散らすのは悪いことではないですが、時には荒立てる必要のないことにも心を乱したりし、必要な事に対する考えに使う時間を削ってしまうという自分の成長を願うのであれば不要な時間を知らず知らずと使ってしまっているだけの悪癖と言えます。
「他人がどうとかよりまず自分のこと」
理性というのは他者の乱れや他者の規律を司る脳味噌であり、研ぎ澄まされた思考をする上では最も酷使するのも理性である関係上から他人が気になるのはそれだけ理性で思考が出来ているということでもあります。
しかし使いようも律しておかなければ他人に厳しい人になってしまい、本当に必要な自分の目の前のことが疎かになりますよ。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
プルモおはよー。
天蓋村合ってた良かった。あの取り方で間違えるの怖いから……。
狩人狙いに見えるのは、そうだよね。
狩人狙いとGJ避け、な感じ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
言いたいのは「他人を気にしすぎるな。」ですね。
自分の事ばかりになれという意味でもないですが、理性は自分で律することを意識しなければならない非常に大事な機能です。
他人を見てどうなの？と思うとか他人の乱れが気になったりするのはそれだけ自分が理性的であり、そうはしないように自分で心掛けているからこそそこに感情的になるのです。
そこに時間や感情を支払うのは勿体ないですよ。
自分の時間、感情の使い方としてハッキリといって無駄です。
ルミにどうこうというのは直接伝えれば済む話で墓場でずっと悶々としていても伝わることはありません。
エピローグになったら一言差し込めばルミは「そうだね」の一言でやり取りは終わりますよ。それまでの間、ずっとホアジャオがそこについてモヤモヤとするのはそれだけのエネルギーが完全に無駄なのです。
成長を願うならそういう所ですよ。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+41
な〜？
ビトロくんは自触れで取るとスゴく……狼です……
姑っぽい触り方してくるひとだいたい狼という私見
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
ルミはアリー的には、おはなしして欲しいなー、っていうのはある(ptあるなら話してくれた方が嬉しいから)けど、裏で見てはいるよね、っていうのはわかるからスタンスとしての理解はあるー。
独断を入れる場合は思考開示きっちりしてくれたらそれで、かなー。
狼視点は怖そうだよね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+48
どうでしょうね、関わって数日の他人ですし。
響くも響かないも言ってみないと分かりませんから。
伝わらない相手に言ってもそれは無駄ですが、話し合える相手になら話し合う価値はあるんじゃないでしょうか。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+47
そうそう、ルミはちゃんと見てるぜ
飴とか速攻くれるからな。
彼女のスタンスは好き。
狼にとっても煩わしそうな立ち姿よね
初日の希望周りだけ、ちょっと特殊なポイント集めだったな
でもあのやり方も狼には予想外だったかも？
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
んーねむねむ……(´×ω×`)
灰でてんてんかなーしたけど、てんてんになってふ
洗濯ちゃんとてんてんお疲れ様だよ〜
【見】 【墓】 三ノ宮 緋雁
REN-Gは人狼の先生かプロかなにかなん？
まあ歴は長いんかねぇ、とは思うけど、別に誰が誰に対してこうして欲しいと思うのは自由とちゃう？
各々好きなやり方やら色々とあるやろうし。
うーん、なんと言えばええかわからんけどあまり他所にズケズケと入らんでええんとちゃう？という感じ？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁ説教臭い話をしましたが、無駄というのは言い方が悪かったかもしれません。
とはいえ成長をしたい人が自分の時間を無駄にしている、というのも勿体ないですからね。あまりヒートアップしてもイラないトラブルを起こす要因にもなってしまう。
努力は人を裏切らないという言葉がありますが、裏切らない努力というのは無駄ではない努力です。
無駄な努力はし続けた所で意味はありません。
人狼ゲームについてコレを適用するなら
考えるべき事項を考える、ということが勝ちに繋がります。
味噌バターコーンラーメンのことを考えても無駄でしょう。
この話は食べることの出来ない味噌バターコーンラーメンのようなものですからね。エピローグになってルミと話せるようになってからすれば良い話です。
一緒に味噌バターコーンラーメンを食べるのです。
【見】 【墓】 三ノ宮 緋雁
まあ意見や助言が悪いということではないけどな。
うちは他人からの助言求めへんタイプで言うてきた人に「だからなんなん？」「うちはあんたじゃないねんあんた色に染めようとすなっ」で終わる人間やから。
色んな人間がおるから人狼ゲーム成り立つから楽しいねんけどな。
気に触ったらすまんね。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
あ、レンジ、2dでシルウァ相手に人狼優駿始めたのって理由ある？
聞いてる感じ、意図はっきりありそうに見えてるの。
あそこでシルウァに向いた理由じゃなくて、ああいう言い方にした理由。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+56
そうですね、そこは自由です。まぁ予定が厳しそうなら参加すんなよ、もその通りと思いますよ。
行けると思ったら予定が入ってしまった人は可哀そうだな、というのも思いますが。
>>+59
そうですね。
まぁこの話はここまでとしましょうか。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+14 ホア
あっキャン君の>>1:211って『ホアにまとめ適正があるっていうビトロに疑問』ってことか。ちょう誤読してたわ。有難う
「早期」に「場に出す」のは良いんだけど、それは全員がホアの時だけだよな。みたいな話。アジャストは応援してるよ
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
人狼のプロだろうとなんだろうと、
赤の他人であることには変わりないからねえ。
きっと必要な考えなんだろうな、というのはわかるよ。
でも、それをその言い方で、
しかも赤の他人に言われて聞き入れられるかというと、
それはまた別の話かなと。
プルモの心がちょっとざわついたから口挟んじゃった、ごめんね。
プルモももうこの件には触れないでおくよー。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
語りたくなるのはオタクあるある。
俺はそこまでオタれてないがお喋りはスキー
*ヌワラエリヤ*をいただこう。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+60
>>2:100は正直言うと2点ほど失敗しましたね。
まず意図については。
1.まず最初の意図は自分の優位性を示す意味でネタに興じることが出来るぞ、というアピールの意味でネタを書いていた。シープに拾われていましたが村側ゆえの余裕というか鬼畜さを演出しようという意がまずネタを書くことにはあります。
2.REN-G視点で疑い先が一カ所（シルウァ）に集中してFAをしまうと護衛先の観点においてハクカイ護衛をする率が高まってしまうのでシルウァとのやり取りを経て別の疑い先を一つ増やす必要性があった。
やらかした点は二つ。
1.ホアジャオの>>2:91をロクに読まずに採用したこと。単純にインビトロ！のところで終わると語呂が悪かったのでホアジャオのコメントを採用して実況に適当なことを言わせたのですが、その影響でREN-G視点で言うにはちょっとおかしいところが出てきてしまった点。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+73
意外とあっさりしてんじゃねぇかw
肉マシマシだと胃もたれだが、シープくん今胃もたれしてそうだなって思いましたわ
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
タリアは狼でもあんな感じだとしたらコストがたけぇな
しっかり食って寝てほしいところ。
ラーメン、俺は無化調のチャーシュー抜きで魚介系の塩が好き。最近はにんにくゴマ自家製味噌で味噌ラーメン作るのにハマってる。キャベツのせのせがウマい。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
REN-G真ならどうせシルウァだよね、という状態だと私真時のケアたる霊能者護衛をする意味が低くなってしまうんですよね。
REN-G真と思うならシルウァ吊れば良いか、となりますし。
私視点では>>2:100辺りはそのことを考えていてどうすっかなーと。打った手は結局セルフで自己ツッコミしてビトロ疑いにいきましたが、ビトロに白を見ていたのとシルウァ黒を見ていたので▲霊ならシルウァ白＋ビトロ黒主張での3dの動きを予定して動いていましたね。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
アリーは言葉、意味だけじゃなく伝え方まで大事って思ってるから、アリーが伝えたい意味から大きく外れないうえで相手の受け取り方までやわらかくできるなら、そうするの。
できない場合は、言わなくなっちゃうんだけどね。
アリーは言葉を上手く扱えてると思えてないから、常にへたっぴのつもりで言葉を使ってる。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
ん〜～～そっか、俺は結構灰ガチでもイケるんじゃないのって思ってたけどそうでもないのかな。
確かに真贋は間違ってはいたが、俺も分かりやすい占い師はしにいかなかったしそも真贋と灰狼って違う推理だと思ってっからな。
かといって『占い師』をやろうとは思えない俺はやはりラナの>>3:+310を胸に強く強く刻んでこの世を去ろう……
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>2:100はビトロが突っ込んできてくれたおかげでそのあとにビトロを疑いにいく動きに「動機」として分かりやすい理由になりそうだったので、結果的にあのやらかしはオッケーだったと思います。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+92
来世は髪を降ろしてきます……
ホアくんどんだけ黒くみられてんのワロタって2d動揺した俺は、ああ、俺は真占いなのだなとちょっと感動したよね……
いやシープくんとの会話を怠ったのがめっちゃ心残り。
俺は襲撃死を目指してたから、自分の視界を落とすことばっかりになってたのと、シプ黒主張するのに『真狼』を挟みすぎたの狂人加速したのかな……？
個人的には俺の動きって真狼だと思ってたからなんかこう、いろいろとメンゴね狩人くん……
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
今回確定白ホアにして▼ビトロ（白）にしてから3dか、は迷ったんですがそのケースは▼シルウァ（黒）になりそうなのが不安で結局偽黒ルートの方が手堅いと思ってそうしましたね。
人狼に関してはホア・ビトロ・タリアの白が堅くて天蓋が役職持ち、キャンディ、シルウァ、シープの3名が人狼の本命どころ読みですね。
天蓋の役職持ちムーヴは初日の「見」の姿勢に入ったのが狩人がよくやる行動なので警戒がありつつ。
シルウァ狼は堅かったのであと1人がキャンディシープで多分シープ…かなぁと見てます。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ハクカイは2d見てて、
あ。ほんとにホアジャオの白を結果として見てそ〜って思った。
これはとても感覚的なものだけど。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
レンジはシープ狼予想かー。
プルモはビトロ狼じゃないかなあと思ってるんだけど、
どうなんだろー。村なのかな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シープは村側ならもっと強いと思うんですよねぇ。
正直大分この村のシープは弱いというか……。
これで村ならごめんなさいなんですけど。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
アリーからホアジャオにおはなしできることは、きっと沢山あるんだけど。
それをするなら、ホアジャオの人物考察書いてからかな、って思ってて。
じゃないと届かない気がしてるの。
アリーの人物考察、ホアジャオなら400pt分くらいになるカナ？
先に理解を示してから、って。
昨日から明日まで夜が空かないから、出せても木曜になっちゃうんだよね。
多分、それなら「アリーが」の必要はないの。エゴになっちゃう。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+108
あー、えっと。結構取ってますけど。
じゃあ最初の方から探ってきましょうか。
独り言が殆どネタで使ってて自分で思い出すしかないので探ってきます。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
ここまで狂人としてはなまるムーヴなレンジが「ちがったー！」ってなるの見たいから、インビトロ狼に期待したくなっちゃうアリーだよ。
シルウァは、昨日出てた「この村ならフォロー必要だった」は、そうかなって。
……シルウァの狩COはぜったい面白いよね。
第一発言でやるばあい。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+101
ホア白なのは村と視界が被らなくてあんまし良くなかったわね……ビトロ君にしときゃよかったな。直前の天啓はビトロだったのよ。ただ占いに上げるには言語化で未精査だったからやめちゃった。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+105 壊
分かっちゃうわね……けどそういうハードル上げ結構食らったことある身としてはシープくんの動揺も見覚えあんだよな。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
エゴになっちゃう、はそうだねえ…。
プルモも朝方ホアジャオに向けて書いたやつは、ちょっと踏み込みすぎというか。プルモの言いたいを優先しちゃってたなーと反省してるとこだよ〜。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
木曜の夜じゃないと書けないのは、ぶっ続けで数時間集中しないとアリー考察書けないから……。
今回、色取るための考察じゃなくて人物理解のためだけの考察になるからね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>1:62、>>1:78は無駄な質問だったのでこれを受けた当時はビトロ狼を疑っていた模様。白黒に繋がらない「誤読してそう」という人狼目線で気になるような読み取り方をしている点でご主人か？という疑いを持っていた模様。
>>1:89の返答はなるほどな、と思いつつ言葉尻を捉えたテキトーなイチャモンを言って疑いを深めておく。>>1:91
どうやら私はこの返答を受けた時に白と見た模様。
表では疑いを深めてターゲットにしようとしていますね。
>>1:128は恣意的に取っているわけではなかったのですが、ビトロ目線ではそう感じるのは分からんでもないと見てます。
村時の私はこういう反応から「違うな」とみたらタゲを変更したりしているのですが、今回は好都合なのでタリアを唆したり>>1:170してます。ビトロに偽黒出そうとしてる模様。
シープ白は初日は本気で見てましたね。
確黒有り得たのかも。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
昨夜の夜とか読んだけど、ハクカイの言葉、伝わりやすい相手にはとことん伝わりやすい気がするね。
概念の言葉じゃなくて、喩えとしてイメージを使うから。
喩えの精度？ が上がると(これは何に言い換えるか、の部分)、すっごく通りがよくなる気がしてる。
精度って言い方すると上からな感じしてアレだけど……。
そんなかんじ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
2dは>>2:11がいきなり出たのが非狼的。
▼灰は大分、ハクカイ真に寄った案件です。
縄の数えミスはもちろん含めてもそれはREN-G真打ちのルートではないということであり、「REN-G狂人」が見えている人狼としてはこの>>2:11は一番あり得ないと見れます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
そのあとの>>2:102、>>2:143も非狼的と見れますが>>2:11よりは弱い。
タイミングが早いことと縄数の勘違いで取れる非狼さでは>>2:11が一番強いですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
余談その２ですが、ルミがビトロの>>2:11に触れているのはビトロの非狼がそこで取れることに気づいてのことであり。
ルミは要点を短文でしっかりと見ているのは私視点で保証出来ます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
という感じですね、ビトロについてだと。
どこで非狼を取るかという話だとやはり2d頭の>>2:11は外せない話だと思います。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+125 アリあり。
喩えの精度＝何に言い換えるか、か。
これも『寄り添い』の範囲だよな……俺は言語センスが独特らしくてね。加えてなんかついオモロイ言い方を探しちゃうから、より分かりにくかったりするらしくてね。それがいわゆる『クセ』なんだろうけど、サブカルでなくメジャーになって行けってカンジ……カナ！？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+134
ああ、あの時のビトロから「取らされてる」はないですね。
朝方で連投しているのとかもそうですけど投稿を焦ってますし。
リアタイで判定を見てぽっとすぐ浮かんだ反応がそれ、というのは見て取れましたよ。
>>1:89のは違いますね、良く見てるとかではないです。
「＞要素として弱いかもしれませんが、初動から取れるもの拾って提示→他者に揉んでもらうのが必要と思っているので>>1:41」
この一文が「取れない部分への説明」として成り立ってたので。じゃあ村かな、と普段は見る所ですがイチャモンつけにいきましたね。
【見】 【墓】 駆逐缶 デイジー
天蓋 サン、レンジ サンお疲れ様です！
墓下に来るの「ハイテンション壊れた電子レンジ」を想像していたら、「超ハイスペック人狼プレイヤー」が墓下に増えているのですが。
1時間であの墓下ログそこ（ホアジャオさんの成長とかラーメンとか）まで読んで、それ踏まえて話してるとかマジですか…？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ビトロの>>2:11がビトロ非狼を語る上で重要なのは
・人狼視点でREN-G偽が見えている。
・ビトロはこの地点で真打ち進行をする場面だと考えている。
・▼灰というREN-G偽進行をすぐに考えた点。
これらからビトロはREN-G狂人が見えている人狼としてはありえんくらい速いタイミングで周りの様子も見ずにREN-Gに敵対的行動をしたわけですね。
手数を間違えていたからそれが明らかになってしまった。
REN-G偽が明らかになった現状ならこのカードは強いですよ。
そして、ここに気づいているルミは読み込みが深いです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
もちろん反証として「そこに嘘が含まれるのでは？」とかはあるんでしょうけど、うっかり要素が恥ずかしすぎるしビトロは狙ってそういうのをやるタイプでもなければやれる技量のある人でもないという……単純に間違えた事で非狼を晒しちゃったロボというのが一番自然な取り方ですね。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+141
今回は役職的にオモシロさは抜いたね。ストレートに話すことを心掛けたんで喩えも使ってないはず。
言いたいことを効果的に喩えるっての、なかなかに高度だよな。比喩なんてなぁ、しなくていいもんなぁ本来。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+143
焦ってるというのは>>0を6:00で投稿しているからですね。
私、夜明け前に在席アピールしてるんですよ。
つまり判定がすぐに出ますよーっていうのは伝わってるはずなんですね。それでもビトロはすぐ投稿して言いたい事を言いたい状態にあるわけですね。
だから確認もせずに落としにいく。
これを焦っていると言ってます。
そして判定を見た、そしてすぐに>>11が出た。
狼仮定、状況は把握している状態（REN-G偽と把握した）なんですね。そこで出たのが▼灰。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+146
でしょう？
ルミは発言数こそ多くないんですが、見るべき所を抑えていますよ。だからREN-G偽も抑えているし。
多分時間さえあれば私よりもしっかりと村の事を解説出来る技量はあるんじゃないかって思ってます。
あれは本当に時間が取れなかったというだけで強い人ですよ。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ううん…？？
わからない。
2dあんなに真贋がふわふわしてたビトロが、
朝一で結果見たとき即レンジ偽進行を出してくるの、
むしろ村として違和感ない…？
ないのか…？
ホアジャオをめっちゃ白視してたならわかるんだけど。
ビトロはホアジャオ白視してたわけじゃないって自分で言ってるし。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+142>>+144
はいはい！
やれる技量がない、っていうのってさ、どういうトコで判断してるの？（ハードル上げがち民）
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+150
（忘却の彼方。あったか。）
そっか。素直にいただくわ。有難うな
もう少しオモシロに走っても良かったんだな（？？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+151
私にはスカウターがついてるのでそれで見てますね。
っていうのは嘘です。
こんな偶然を装ってうっかりで非狼を取らせられるプレイヤーというのは十年以上もプレイしていて私は3人しかそれを意図的に可能に出来る人を知らず、そしてその3人がここでプレイしている可能性はないからです。
うっかりってのはうっかりなんですよ。
うっかりをすることで非狼を取られられることまでを含めてうっかりをすることが出来るプレイヤーは一応存在はしていましたけど、その辺にうろうろしてる人じゃないです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ついでいうとうっかりで非狼って取り方は一時期ある国で流行ったんですよ。
流行りに対して「じゃあそれ使えるじゃん」ってなるから使えるようになるわけです。今の流行りにそういう取り方があるかは分かりませんけど、意図的に非狼を取らせられるプレイヤーはそうはいないので可能性としては無いと見て良いと思いますよ。
いるにはいるけどもう引退してますし。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
レンジ解説のトコは、「人狼仮定の利を放り投げる行動を」「とても早く」やってるところの評価の仕方かな、って。
狼意図がない、どころか捨ててるの。
考える時間もほとんどなく、で。
狼での思考の歪みとして、それが狼利を捨てる方向にいくのって大分おかしなトコがあるよね。
……って、受け取った、かな？
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
焦っていたを正と置いたとき、
ぱっと出てくる思考として、
レンジ偽進行をすぐに考えるって、
相当レンジを偽視してるのでは…？って思うんだけど。
2dのビトロ見てると、
別にレンジをめっちゃ偽視してるとかそうではないよね。
なら、村仮定は決め打ちを先延ばしにしたいから▼灰を言い出してて、
狼仮定はそのまま村トレっていうほうが、
プルモ的にはしっくりくるなあ…？
なんか読み取り間違えてるかな…？
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
アリーからは、
偽進行だとビトロが理解してる。を前提に置いたとき、
村としてその進行を言い出すのは、
ビトロの思考として違和感ない、って見えてる？
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
一応レンジと別アプローチ、「完全な村トレース」をできるタイプの狼は、本当にとっても少数、見たことはあるけど。
基本は考えなくていいと思ってる……。
そもそも村トレースして最後まで生き残れる、があんまり当たり前じゃないし、アリーの知ってる村トレース狼さんは、ふと自分が人狼って意識に戻ったときに「村人じゃない自分にショック受けてた」くらいだから。
そうそういない……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+158
村側時の読み取りは間違えてないんですよ。
変な箇所は「＞狼仮定はそのまま村トレ」
ここに「狼側に入っている情報」が含まれてないですね。
「REN-Gが偽という情報が2dに入る」んです。
そのことで人狼側にどういう影響が出るか？のデータがプルモさんには入ってないです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
墓場に最初に来た時に言いましたが、実は私偽黒を出して対抗に▲真占をクリアした状況でもう3度負けてるんです。
何故？そこには理由があります。
「狼側に2dに真偽の情報が入ってしまう」からなんです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
良いですか？
情報が入るというのは人狼にとって不利な情報なんです。
だって、「REN-Gにとって不利な行動を起こしにくくなる」んですよ。REN-Gが味方だって分かっちゃったから。
それを知らないでいた方が、自然に動けて周りの村側と変わりなく動けるんです。
でも真偽を知った上で、更にどちらがどうなった方が有利というのまで含めて知っているので動き方が限られてしまうし難しいんですよ。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+106アリシア
ありがとう。
俺も、アリシアがどんな風に俺を見るか知りたいし、
アリシアとお話ししたいな。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
んと、どう言えばいいんだろう。
ビトロは村であっても狼であっても、
▼灰がレンジ偽進行だとそもそも理解してないのでは？が、プルモの言いたいことだね。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
プルモが伝わらない言葉を喋ってるのか。そもそもプルモがふたりの言ってることをちゃんと読み込めてないのか。どっちなんだろう…？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+167
人狼が自分の味方を把握していない、は判定を>>2:11は見ているのでその仮定は「村時だけ」なら起こり得ても「狼時」の方が起こりにくいと考えられますね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+169
上手く伝わってないのは私の伝え方の問題もあります。
人狼側になった時に入る情報があると、村時には気づけない「▼灰」がどういう意味を持つかは気づけてしまうのですよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+173
ここで言うと情報というのは簡単な話です。
ホアに人狼、という判定を見ましたよね。
じゃあREN-Gは狂人だ。
このことを言っています。
気付くという言い方が悪かったですね。
この情報のことを言っています。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
レンジは、村ビトロの思考として、その時点でぱっとレンジ偽進行が出てくるのはおかしくないと思ってるのかな？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+172
進行面でいうとビトロは縄数を勘違いしていて、>>2:11はその意味で分かってないからこその>>2:11▼灰と言うやらかしをしています。
そして、だからこそビトロは「人狼時だけは」▼灰とは言わない可能性が高いと言えるのです。
ホアに人狼、という判定を見ているから。
じゃあREN-Gは狂人だ。
この情報があるからです。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
にょき。
プルモ視点を理解したの。
そもそもインビトロが「狼利部分把握してない」ケースだね。
それだと非狼取れないのは、わかるよ。
レンジが利で考えるならそもそも生まれない行動を非狼って取ってるのに対して、プルモは「そもそも利って認識できてないんじゃ？(レンジ狂人ってわかってる狼でもそのまましちゃう)」って取り方に疑問がある感じだよね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+175
んっと、要するに今回と状況を変えて話す方が分かりやすそうですね。
ビトロは1dにレンジ偽を考えていて、2dになって最初にレンジ偽の進行を考えた。村/狼問わずそれはありえる、みたいな話をしていると受け取って良いでしょうか？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+177
今回の話はビトロは>>2:11で縄数の余裕の本数を勘違いするというミスを犯しているんですよ。>>1:32
まずこれが前提部分にあります。
これが無しだと話が変わってきます。
2dで今日▼ホアをすることが決め打ちをするのと同様のことだと考えて意見をしているんですね。
そのうえで▼灰、ということはビトロ狼時は「REN-Gは偽」という情報を知り得ながらも「REN-Gを真決め打つ」という方向性にすぐに乗らないという判断をしたということになります。
別に保留したって良いのに。すぐに言った。
非狼が取れるとは言いましたが、まぁ確かに確実の100％とは言えないでしょう。可能性は高いとは言える。
それにその対象が「プルモ」だったらでもまた違うのかもしれません。これはプルモが自分で言うような>>+177の時とか。
が、ここにいるのは「インビトロ」です。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
相手に対して自己と同一性を見出してしまうと、この話は同じようには取りにくいかもしれません。
でも、ビトロならどうでしょう？
その辺にも溝を感じますね。
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
今までの経験では
斑吊りするもんじゃないと思ってたなら
村狼関係なく同じこと言ってしまうのではないか
こうかにゃ
実際G11不慣れそうだったにゃ
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
さてそれはそうと
天蓋かみにゃ
シープ狼ならドMな噛み？なのかな
ぶっちゃけ狩人だってバレてたのもあるだろうし
２ｗいるから断定しにくいのは難しいにゃ
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
「村人にはない情報を人狼は持っている」
ということで出る差異があります。
そしてその情報から、人狼は村人と違った行動を取る、ということから非狼は取ります。
今回のケースは説明材料には良いとは思うのですが、同じケースでも「こうこうなら取れない！」というのはあるでしょう。
自分がそこに置き換わった場合などにはそう感じる事はあると思います。
話をしているのはこの村の「インビトロ」の話であり、この村のみのケースであり、この村で起きたことだけでの非狼の話なので「違う仮定」を加えたりするとまた話は変わってしまいますね。
「違う仮定」を加えていけば当然、非狼とは取れないというケースはいくらでも増えていきます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁ要するに「インビトロ」を「プルモ」に置き換えた話>>+173をするみたいに仮定を変えて思考をすると取れるものが取れないものになってしまう、というのを伝えたかったです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
いくつかある前提の中からどれか一つでもすっ飛ばしてしまっても>>2:11からは非狼が取れなくなってしまいます。
見るべきは村のログと現実だけです。
前提条件を変えずに村のログはどういう前提条件なのかをまず見ることが最初です。
プルモはそれを苦手、というのは分かります。
プルモならそれは同じようにはならないというのも分かります。
しかしインビトロはプルモではないのです。
その前提条件でという話ならまた違う話、違う問題です。
ここで取れる非狼はあくまでもこの村のこのログ、この状況、この人物……全て一回こっきりの今回限りの状況に対する推理ですね。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
村のログと現実だけ、なのはわかってるつもり…。
うーんん。
ビトロ狼仮定、慎重に推理してるように見せてるわけで、
▼ホア＝決め打ちって勘違いしてるんだとしたら、
▼灰以外はビトロの心理として出しづらい…と思うんだけど。
ただ、保留にしてもよかった。はそうかもね。
即ぱっとそれが出たっていうのは、
評価していいポイントなのかもしれない…？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+189
まずホアジャオ白は堅かった、というのは前提に。
>>+100が理由ですね。
シルウァ（人狼と見ていた）が吊られそうなので▼ビトロ（白と見ている）を吊るルートのホア確定白路線。
ホアを斑にして▲ハクカイを狙ういつものルート。
バランス護衛の関係で本来は▲ハクカイは通りにくいんですが、これまでも通してきている実績があるので下段の方は割かし可能と見てます。
上段の方は不確定要素として
・▼ビトロが出来るかどうか ・ビトロが白かどうか
・襲撃先が不安定過ぎる ・人狼にREN-G狂人と伝わらない
など不安要素が多いのに対してホア偽黒は
・人狼にREN狂と伝わりやすい ▼ホア進行は堅い
・そもそも1dからの目標が偽黒かつ▲ハクカイでの偽確劇場
と安定感があったのでホア偽黒進行を選びました。
【見】 【墓】 化学塗料 シー
そいえば私もレンジに聞きたい事あった……
昨日タリアに飴投げたのなんで……？
タリアを狼として疑っていますと誤認させたかった……？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
独り言でも言ってるんですが、狂人をやる時は最善の状況。
「偽黒を吊って対抗を▲で落として偽確劇場をやり切る。」
これを目標としてプレイしています。
これでまだ一度も人狼勝利はしていないので……。
対抗を落とす所までは既定路線ですが、勝てないんですよ。
色々要因はあるんですが、確定白路線のが人狼にとっては偽装難易度が低いんでしょうね……。
村人とたいして変わりなくて。
この状況作って一回くらいは勝ちたいんでまた目指しますけどね。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
バランス護衛って上手く行かないこと結構あるよね。
今回はシープくんが圧かけまくってたから霊護衛にチャレするのかなって思ってたり。
俺自身は霊護衛鉄板がこの村には良いんじゃねと思ってたり。
オート斑▼だし、真贋早くしたそうだったんでな
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+194
早い段階でタリアに喉を消費させておきたかったからです。
どうせ誰かがタリアには喉を投げるし飴も余るので。
人狼にとっては最初に出されたのに反論する方が動きやすいんですよ。
タリアは話を聞くタイプだしptに余裕があると全部出しちゃうので早めにptを出した方が人狼にとって動きやすくなるからですね。
>>1:99とかテキトーなこと言ってたのはどうでもいい話です。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
なんだろー。
プルモがプルモを例に出したのは、
プルモみたいな人もいるよ。
ビトロがそうじゃないっていうのはどこで取ったんだろ？
っていうのを聞きたかった、感じ？
寝てくるー。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+205
その意味で>>3:41は>>3:47▲タリアになりそうだね～とか煽ってるんですが（発言をという意味合いです。）、「考えてること喋っちゃえよ」って意味でそうしてるんですね。
読まれるかは知らないけど、動きの意図はそんな感じです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+204
この場合見てるのは、
>>1:A94に出した私のactから話が始まってます。
私はこれを5:47に出したのでビトロは恐らく見ているであろうというのは前提条件に含んでいます。
しかしビトロは>>2:0を出したし、続けて>>2:3も出してから>>2:11を出した。
この>>2:0と>>2:3も私は前提条件に含んで見てます。
そして>>2:11は>>2:32の認識で出した。
この>>2:32も非常に重要な前提条件です。
全部含めてビトロという人物がどうしていたか、を説明する上で必要な前提条件です。
言葉にするとどうなると思いますか？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
一応遊んでるネタの中に人狼有利になるかな、ってことは考えて動いてはいましたね。
というのと、私の事を見て何かを考えるっていうのは「無駄な事」なんですよね。
申し訳ないのですが>>+194みたいに考えてくれるのも狙いのうちなんです。「無駄な思考」を発生させようとしてるんです。
REN-Gはこうと思ってるのかな、みたいなのを考えるのははっきり言ってもう必要ないことなんですよ。
ちくわ大明神がヒントだって言ってたから最後に言ったちくわ大明神が狩人だと思ってる人のヒントか？みたいなこととか、はっきりいって無駄でしかないんですよ。
そんなことに考える無駄な時間を発生させようってしてるからああいうのを挟んでたりします。
そうした思考をするうえでタリアに飴を投げたことも無駄な思考を発生させる一貫ですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ぶっちゃけ無駄な思考一つなく真面目に村のログを漁られたらptが多ければ多い程に村に有利なんですよ。
だからとにかく思考に無駄を作っていくのは大事なことなんです。集中させない、どうでもいいことを考えさせるのが勝つためには必要なことなんです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
人狼側の場合は別に無駄な思考しても良いんですけどね。
村側で無駄な思考をするのはマジで時間の無駄です。
集中力が持続する時間は有限なので、リソースを消費しただけ。
偽確劇場はその辺を意識していましたね。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+209
まってwwwwww
中段に噴いたwwwwww
ちくわ大明神は見逃してたわwwwwww
いやそこ拾う村人おらんやろwwwwww
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
レンジくんは競馬っぽいやつ好きだったな。
大外回りでシルウァキターーーーー！？！？
みたいなやつ。マジ職人だな〜って感動した
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+217
それが良いですよ。
まぁ結構読んでる人いますけどね。
無駄な時間とは言いましたがリラックスも必要なことではあります。
ネタでリラックスされることもありますからね。
>>+218
下段はその通りですね。
あの辺はシルウァからまともな取り方したくねぇー！って思いもあってフザけたくて。
真っ当な取り方してたらシルウァ人狼と思ってるのに人狼と思わせる方向性になっちゃうんでやりたくないですからね。
>>+219
競馬というか、ウマ…というか…まぁ。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
否定ばっかだとあれだから、
プルモも初動の引っ掛かりだけ出しとこ〜。
>>1:51
>ホアジャオ殿を中心に、随分と初動から動いてますね。反応速度で取れるものもありますから、遅れたのは一生の、不覚ナリ…
ここがねー、なんかざわざわしたの。
いや、一生の不覚ナリとかいいから、
推理始めない？って。
なんか、自分も居たら推理したのにな〜。出来たのにな〜。って、推理姿勢を魅せてるように感じるなーと。
そんなこと言うなら、その喉で！推理をしようよ！って、思いません？ プルモは思いました。
推理じゃなくて、
自分の推理姿勢を出すことに意識向いてそうなのが、
狼っぽいなあ、と。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
インビトロのプルモのトコは……次の日以降、本当に更新回りとかでセンサー良く取れてるか、かなー。
魅せに見えるのは、わかるの。
印象下げずに表明したいなら、いったん取れるモノ出してから、「もっと取れたのに」って零すといい気はするふぃーりんぐ。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+222
わかるがある。
ビトロくんは魅せとも言い切れない何かがあるんだよね。天蓋とは違う一歩引いてる感じ。奥ゆかしさが積極性に急くと出てくるような何か。
ﾇﾇﾄｫ……はそういう所感だったんだが、ﾇﾇﾄｫの前にちゃんと具体例出してるのにﾇﾇﾄｫだけ拾ってしくしくするのが『お義母さま……っ』って感じがすんのよ。見られることに敏感な人、と雑にくくるならそうかもしれん＝狼未満って感じにはなるな
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
見られることに敏感っぽいのはそうだねー。
なので個人要素の可能性もあるけど、
自分のやるべきこともはっきりしてそうだったし、
ならもうちょい推理にも意識向かないか…？って、プルモは思う…。
求めすぎかなあ？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+227
ビトロ白視に切り替わったのは1dの>>1:89の方ですね。
逆にその前は>>+124で言った感じに見てました。
うーん……。
でもビトロ狼、狼か。どうだろうな、見直してみるか。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
「次の日以降、本当に更新回りとかでセンサー良く取れてるか」っていうのは、取れてたら非狼…みたいな意味、かな？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁプレイ当時の自分のが良い推理してると信じておきましょう。今はログ見て考えても印象論になってしまいますね。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+231
チョットもやっちゃうよな〜
相手が何を言いたいかより、自分の分からなさや感情だけを主張されてるようにコッチは思っちまうからな。
ちゃんと安価は引くべきだったかも知れんが（>>1:65>>1:131らへん）つまり彼は自分の発言を見直さないのだな、と、結構推理で壁立ててるビトロ像として乖離したね
>>1:188の俺への★、該当の>>1:95>>1:91との間にある>>1:93に答えはあるんだがソコは拾わないんだなァってのも不思議ではあった。
他人の発言を読み込むタイプでも無いのかね、とも思ったが他とは普通にやれてるみたいだったからそこも黒く見ちゃってたな。シンプルに俺が分かりにくい説もあります（
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>29
シプシルはありそうに見えているのでそこはちょっと同意出来ない箇所かなとは。
シープの動きが今日白いというのは大いに分かりますね、私もそれは拾いましたし。
どうだろうな。
白いだけで推理面では全然なんですが…。
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
シープ狼なら切り捨て狼だと思うと
もう一方の相方はそこそこ強い位置
キャンかインビドロでしかないとは思うのは同意にゃー
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>30
シープ/キャンディは確かにない。（投票から)
タリア/シープも確かにない。
シル天の対立軸もない。
天蓋が変な発言があるはそうですね。
狩人仮定するとすっと読める、霊生存前提の考え方のやつ。
【見】 【墓】 化学塗料 シー
狼天蓋狩確定させたのか……んー……？
今日乗り越える意味合いでも……
シルウァ狼ならCOしていいような……？
いや……疑われ位置ではありつつ……
即吊られの危険性はトントン……？
いやでも狩COしていい気がするんだよな……？
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
この見解出してきてる上で、「見てるよ」って言われる上で離れられてるの、狼だったら緊張する。
シープ村だった場合は特に。
わくわくするね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
現状ド安定なのは▼シルウァ。
ここ人狼は外せない。
▲タリアにならなかった理由としてタリアからの白視は理由にあるだろう。
それをカモフラする意味でも▲タリアは臭わせたかった。
また、タリアの目線で読み取れば天蓋狩人は読めたし狩人狙いとしても妥当な位置だった。天蓋をシルウァが疑ったタイミングと天蓋が狩人バレした時系列から考えたら>>29は取れない。
恐らく天蓋が狩人バレしたのはタリアのせい。
タリ「斑や占い軸を自分で触れて見るべきでは？」
天蓋「占いは霊判定で見ればいいじゃん」
この天蓋の思考、▲霊が通るという前提に対しての不安感がないので狩人バレしたのだと思われる。
シルウァの天蓋疑惑はこのやりとりより前だしな。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
シルウァ狼ならなぜ2-2にしないのか？
シルウァ狼ならなぜ狩COをしないのか？
ここにもう一つくらい集まると楽しいね俺は
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
シルウァ狼仮定での「しなかった理由」を考えるなら、「今日の吊りがシープで規定路線だった」カナ。
これはシープ以外、で位置よっぽど高くない(この村だとタリアだけかな)限り、みんなの要素だとは思うけど。
ここでの狩COは今日の吊りは保留されても明日の吊りは避けられないから、今日の吊りが他に当たると思ってるなら、しない……かも？
【見】 【墓】 化学塗料 シー
少なくともタリア/キャンディ≒シルウァ……
この組み合わせなら狩CO投げていい……
シルウァが黒で即貫通であっても……、
裏目が起こりにくい……
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
狼視点シープ吊りのつもりでいた場合、今日のルミのこれってすっごい影響だよね。
シープ狼なら蜘蛛の糸だけど……。
まだルミ意見に対する灰のリアクションはないから、ここから村がどう動くか、はわかんないね。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
シーが言ってる組み合わせだとそうだねえ、coしてもいいかもね。
ただそもそもシルウァって地上ではそこまで疑われてないのでは…？
シープのほうが疑われてそうな気がする。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+262
そこに居る場合は明日を想定すると狩人COは出来ない、という考えもある。
▼人狼が通った後に生存している狩人ということになるんだぞ。
そこに2匹いるからこそ、狩人COは出来ない、のが取れると思うな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
というかタリアは狩人分かってたろうけど（自分で炙り出したんだし）、人狼も▲天蓋しているから割とまともに昨日のログを読んでいた人は天蓋狩人はみんな知ってたってレベルでバレバレだったので狩人COはそれだけで騙るにはリスクが高いってのはあるだろうな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
天蓋がマジで酔っぱらってるのかってレベルで昨日の話はアレなので、そこのところを読むと地上の空気が追えると思う。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
昔、狼あんまり慣れてない面子で4-1になったとき、村がすっごい考えてるのに「すっごい考えてる……！」ってなったこと
あります。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
天蓋の昨日の状態って脳味噌が疲れている、睡眠が足りてない時になりやすい状態に見えていたな。深夜にハイテンションになるという話は一般的だけど、あれは寝不足でなる。
人間は考え続けてオーバーヒートすると幸せ物質の分泌が多くなってテンション上がって非論理的な内容を真面目に言い出してしまうし、自分が言っていることの内容がどういう意味を持つのかを分からずに話すので自白剤でも吸ったみたいな内容になるっていう。
>>3:128での誤読から始まったりと集中力も欠いてるのもそうだけど。
体調不良に近いので天蓋は無理しないで休んだ方が良い。
本来の天蓋はもっと頼りになると思う。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
「狩人だと思って処理外す」はたまに聞くけど、アリーはあんまりしない……。
G11みたいな狩人価値高い編成だと必要かなーってなるけど、それで黒視放っておくと違ったときにもんだい……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シープじゃないならキャンディ説は有りそうな範疇ですね。
初日シープ白取ってたけど、どうだろうなぁ…。
キャンディからの白は取れなかったままだったな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
キャン―シルの否定材料が何もない。
REN >>1:91 ●ビトロ
ハク >>1:100 ●タリア
タリ >>1:179 ●ビトロ ○天蓋
CAN >>1:180 ●シープ
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
ホア >>1:191 ●シープ ○ビトロ
シプ >>1:193レンジ→●キャ○トロ／ハク→●ホア○タリ
REN >>1:196 ●ビトロ ○シルウァ
天蓋 >>1:197 ●シルウ ○ホアジャオ
シル >>1:200 ●天蓋 ○シープ
CAN >>1:202 ●シープ ○シルウァ
CAN >>1:210 ●シープ ○ビトロ(最初は>>1:180)
ビト >>1:212 ●ホアジャ○天蓋
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
狼はそこまで考えてない。
人はみんな合理的ではない。朝なので頭が働かず自殺した。
これらの偶然という可能性を、ゲーム理論で30%
朝なので客観的に見て40%ほどの偶然を私は排除できない。
意図的な魅せはほぼ0%
深読みし過ぎで外れたかも知れないが、もう私は偶然に身を委ねてこそ
勝負の本質と捉えるので、オールイン
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
今回の襲撃は正直ノイズ気味になってしまってる
僕基本狩人センサー欠片もないんだけど
今回はそんな僕でも狩人透けてたし
襲撃通しやすい確定白を噛んでる印象を受けてしまう
とはいえシルウァ/シープでこの襲撃にはならないと思うけど…
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シプシルか、キャンシルのどっちかまでは来てるけど。
シプ―シルの否定材料は>>1:220のシルの不満
●シプになっていたらという不満は相方由来とは考えにくい。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
昨日シルウァに、キャンディが「誰宛ての発言か記載して欲しい」って言ってたのは「確かに」なんだけど、それ以外なかったのにちょっと疑問はあって。
ただ、これはアリーがずっと言ってる「シルウァに欲しいのは思考開示」由来だから、キャンディ視点で必要ないなら別に要素にはならないなー、をしてるの。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
キャンディは>>2:209という意見なのに
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
に触れず>>3:114 狼視がシープ/ビトロ
この辺が大分、整合性としてどうなんだというか。
無理がある視点構築に見えますね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
タリア、自分自身、シルウァを抜いた処から残ったのがシープ/ビトロで疑ってるだけなのでは。
単純にフィルタかけるとコレ今日の吊りは▼キャンディが妥当になるな……。シープにツッコんでこそいるけど、キャンディの方は推理内容が思っていたよりスッカスカだった。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
CAN→シルウァの流れ。
>>1:210「シルウァ潜狂は考慮していませんでしたが、可能性を考慮するなら占は外した方が良いと考えます。」
→シルウァを占いから不適当な位置に
>>2:70でも続行。
>>2:130「＞シルウァ、インビトロ、シープに2狼となり、ぼんやり組み合わせを考えてなんだか微妙に思っています。」
>>2:163「REN-G視点は●シルウァで良いと思います。」
▲霊時、REN-Gはシルウァ白のが都合が良い
>>2:213「＞シルウァ以外は村仮定として行動の理解ができている状態です。」→仲間の事がよく理解出来ないは人狼あるある。
>>3:27「＞ホアジャオ村だとシルウァの1d決定後の不満は村由来の方が通りますね。」
→シープ人狼時は取れるがビトロ時はよく分からない。
>>3:59「＞この認識違いは非狼に映ります。」
ここ取れないポイント。仲間に対してやるならまだ理解。
>>3:75シルウァが書けてない
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>30を見るにキャンディの位置は悪くはないか。
シルウァが疑われたらまずい。
ビトロはあの2dで動いてて黒位置なのが不憫
【見】 【墓】 化学塗料 シー
狩人を黒視したときの突っかかり方>>+277……
こんな感じになることが多いな……
① む、貴様何か隠しておろう……
質問させて貰おう…… 警戒度★（ん？なんだ）
② ふむ？ちょっと質問の反応過剰ではないか……？
あまり村的でない防御感だな…… 警戒度★★（塗ってきてる…）
③ 占いはAに真要素があるが、Bにもプラス点はあるな……
一応はA＞Bだが…… 警戒度★★★（占い明確化しねえ）
④ とりあえずは処理に入れたい所ぞ……●狩▼Bだ……
襲撃から読める可能性もあるし占枠でだな……
警戒度★★★★★（襲撃思考あり、占って噛む気か、お前が狼だ！）
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
GJのために狼がどこを噛むかを考えなきゃって教わってから、いつも狩人でもないのに護衛考える時は襲撃考えるようになった……
でもいまだに襲撃から誰が狼かはわからないのであった……
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
ズィーも狩人のことめちゃちゃに(ㅍ- ㅍ )て
(ㅍ- ㅍ )<ねぇ
(ㅍ- ㅍ )<なんかおかしくない？
(ㅍ- ㅍ )<何隠してるの？
(ㅍ- ㅍ )<思考変遷どうなってるの？
(ㅍ- ㅍ )<ｵﾏｴｵｰｶﾐﾔﾛ！！！
てして途中で…:(•ㅿ•｀):。。(これ狩人……
となるのである……ズィーが弱かったので狩人死なないでくれる感謝†
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
洗濯ちゃんのびろろん非狼なるほどなぁしつつ、ズィーには頭が足りなくてわからにゃかった。
みんな難しい要素取りしてるるるるるる……ﾋﾟﾋﾟ……これ以上考えると知恵熱(´×ω×`)
【見】 【墓】 OA♪姫 ラナ
天蓋を狩確定させたことから、
狼は狩人乗っ取り（天蓋以外から狩COがあれば、狩2CO展開→狩ローラー）を考えてないのは明白なわけで。
つまり、今日の襲撃は
狩人狙いの襲撃ではないという事。
どうせ今日狩人の位置がオープンされるだろうし、
狩人を殺せたらラッキー程度に、
普通に吊れそうもない灰で、かつ
生かしておくと危険な人物消狙いが妥当な線かなと思うんだよね。
で、なんでタリアでなく天蓋？
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
んーーシルシーは狼にして(🐺シールぺたぺた)
やっぱりびろろんだと思うけど、洗濯ちゃんの言ってた非狼はなるほどなぁぽやぽや。
レベルが高い〜
野良久々だったけど、また野良来たいなぁ。
【見】 【墓】 OA♪姫 ラナ
>>+317
タリア様が狼ならば
シープ村の可能性を追わないといけないとってはいるけれど、
>>8を見る限り、シープが今後どんな説明をしてもシープを判断できる自信がない→ゆえに▼シープ
というロジックが完成しているので。
今日▼シープができれば2狼生存勝利で終わりという感じ？
であれば、相方狼は素直にシープに対して疑問、理解できない、なんでなんで？という姿勢でシープ吊りへアシストする方向に走りそうかな？
相方のダリア狼がせっかく黒染めしてるんだから、間違っても白要素や狼だと不自然な要素をあげる事はしてはいけない！
となると、狼はだーれ？
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
>>+319 ラランナ♪
あ、たりりりりの相方がシルシーだと思ってた！
ずっとシプンプに理解を示そうとはしていないから〜
びろろんの方はそうなると周りの同調圧力みたいなもので、白手放してる感じになるから、シプンプに白をとってたのを蒸発させてるのはわかるんだ〜。
白と思ってる相手に言われると、自分の、特に自視点の要素に自信がなくなると思うん。
ただ、なんでみんなホアー軸9割とかのたりりりりに不安抱かないかがズィーは不穏。
シプンプがそれに触れてた？から、やっぱりシプンプ村でたりりりりを襲撃するのはないと思うんだー。
【見】 【墓】 OA♪姫 ラナ
えっ、タリア-シルウァ？
この組み合わせだと
タリアが受け身的なシルウァの白補強しつつ。
シープ黒要素示す事で、シルウァも（主にシープへの疑問）しゃべりやすくなって、共に白くなってゆく理想的な動きをしてる。
うーん、タリ×シル、夢が広がるなぁ。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
たりりりり-シルシーってあんまりありそうになかったかな？
ズィーはたりりりり狼の相方はずっとシルシーだなぁってしてたの。
周りに詰め寄るたりりりりが甘く見ると自負して放置してるシルシー。
シルシーからたりりりりに対して他にするような要素取り行動はない。
たりりりりはシルシーにはもっとだせーってしてないし、最初に寡黙？てじって見て働きかけはしなくて、自分の発言をカバーしに動いてもらってる。
たりりりりは、今説得される対象自覚がありながら、擦り寄り警戒がないの。
あと、ホアー白を振り翳して動くのは動き易くて、尚且つ"理解者には甘い"を発揮できる動きではあるよー？
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
ただ、ズィーはたりりりりに対してずっと不穏ーてしてたのは、ホアーで失敗しちゃったからあんまりこの村では考えないようにってしてる〜。
てんてんに対して殴りに行かないで、みんなに働きかけていたのは翌日てんてんvs灰の狩人対決を考えてた？てしたのあるー。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>48
なぜ動けなかったかはわかるしちゃうが、妄想で動くのが苦手な人なんじゃないかっていう感じ〜？
俺は毎回竹を生やしながら進んで行くがね
【見】 【墓】 化学塗料 シー
テンカイって書かれると……
天蓋の事なのかハクカイの事なのか……
わからないよね……
どっちも噛まれたって共通点はあるし……
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
おはよ！
ここまでの感じ、シープとインビトロが狼見積もり下がって、キャンディが上がってきてるのかな。
タリアはアリーは変わらず疑ってないけど、タリア狼は面白いなーって思う。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
キャンディで一点引っ掛かったのは対シルウァだけど、うーんん。ビトロ村…？
1d朝に関しては、個人要素の可能性は確かにある。
昨日朝方考えてた違和感に関しては捨てていて、
2dのところは個人要素、なのか…？
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
アリーはつっこみたがりだけど、新実装チップは名前間違うの仕方ないトコあるって思ってる。
アリー、ちょっと自信ないときは毎回確認してから名前打ってるもん。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
うーん。今日のびろろんは白みある〜
困った〜〜(꒪꒳꒪;)〜そうなるとシルシーがどうしてもあるからシルシー吊りになる……
飴ちゃんはだんだんよくわからないのでわからな〜
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
タリアは感情で見るとすっごくヒトに見える、多分動きだけで見ると黒く見えるトコはけっこうあるようには見えてる……。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
キャンディーシルウァ自体は、
ラインで見ればありそうかな。
ラナのキャンディ白は、
初日の要素が大きい感じ？
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
人狼仮定、欲に忠実に動いてるトコと、ぜんぜん狼欲からブレるトコとの差が激しすぎるっていうか……。
対シープはだいぶ狼欲ある動きには見える、でもレンジ上げてからホアジャオ黒にショック受けて「折れなさすぎ」のハクカイホアジャオの方支持、とかは狼欲ぜんぜんわかんない動きに見える……。
意図してる狼の動きとしては散らかりすぎかなぁ、っていうのは、ある……。
カナ。
かな。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
キャンディの白黒考えるなら対シルウァかなあ、とは思う。
1dシープを黒視して、シープを占いたがってたキャンディ。
そのためにホアジャオ白を説いた。ここまではわかる。
その思考の流れのなかで、シルウァに話しかける必要はあったのか。
シルウァの人物像構築は、
キャンディの中でどの程度推理に活きてるのか。
みたいな？
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>51
タリアの熱量がここに結実してるってくらい読みやすいな。俺真に傾いた理由にもなってて納得しちゃう
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
ン、タリアね。
ちゃんと時間取れるようになったら出すね。
19時半とかそれくらいで。
いったんちょっといろいろ片づけてくるの。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
今日の増えたぶんのビトロが、
火力上がってて白く見えるのは、なんとなくわかる。
2dのところは、プルモには結局取れなかったけれども。
キャンディをあとで見る…たぶん。
▼シルウァ
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
タリアのこだわる、シープ>>1:193ってのはシープ>>1:26の通り『真贋を見極めるため（推占い師単体をそれぞれ見る）』であって、『信用勝負（占い師を比較して見る）』とはまた違う観点だからじゃねぇかね？
という質問を２日目のうちにシープにしとけばよかったです（
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
いんや〜、確認をしても、"そこに行動がある"から言葉後付で意味なかったと思うよ〜。
必要なのはたりりりりの共感が白、非共感が黒、をやめてもらうしかないのである。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
理解できる同じ思考の他者が共感好感で白くなるのはあって、同じ行動をしてるのは同じ勝利に向かってるっていうのは間違いじゃないのだけれど。
勝利への道程はひとつではないことを共感できなくても理解してないと、たりりりりの対シプンプは、シプンプの村狼問わずほぼ永遠に解けない。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ツルツルで笑っちゃったじゃん！
タリアの共感が白、非共感が黒をやめてもらうしか〜はそうだね。
でもそれをやめるのってむずかしいんだよなあ〜。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
ここでホアーシルシーのような共感者や行動理解できる人と地道な擦り合わせをしていければ違うかもしれないけれど、自分が間違ってるはずないが強い(真贋傾けも結局対ホアーをみんなが吊るしてるので同罪とミスを認めないあたりとか……)が主軸なので。
あと対シプンプはホアーも疑っていた、も強そう。
そもそも行動原理が違うので……
ここで対ハッカちゃん偽視について、2dで自分はハッカちゃん真を見た、という1d→2dの思考更新と自負があるので、2dにそれができなかった相手が格段に落ちてる。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
この村は言の強さに気圧される人はいないけど、村を潰す動きであるのは間違いではないので、狼として今1番有効なのはたりりりりに同調することであり、シルシーはずっとたりりりりの後ろにいるのだ。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
タリアが自視点頑ななら、結局更新出来てない>>+375のは、逆にね、説得力があるとおもうがどや？
>>+374の『やめるの難しい』ってのはホントそうよ。共感で白黒取るってことは客観視が苦手ってことだろうし。形状記憶合金ハート内蔵なんだよ
[頭部磨きつつ]
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
これ、明日があるとしてりんごちゃん襲撃されてシプンプを吊らないでいられる？シプンプ村でも狼でも襲撃されるのはりんごちゃんなんだけど……うにゅん。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
ここで確白として受け入れられるなら良いのだけど……
ズィーはここまでのりんごちゃんの言葉が少しでも響いているならいいけど、自分が納得できない村打ちは出来ないよ……
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
めちゃくちゃ主観をいれたフランクル視点だと
●シルウァだった人以外は納得できないので全員容疑者として処刑したい。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
むずかち……こういうかんじょーまわりはズィーにはむずかしーし否定したくないからいい子にしてる(._.)
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
対抗が信用取りの狼かなって思ってたから、シープくんとシルウァを人外よりに見てたけど、俺への煮えきらない偽視をしてたのはビトロとキャン君なのよね……
キャン君狼ならド畜生やないかい！って箇所を拾ってた俺は、ヌヌトビトロ君を狼視していたけれど……今日押され気味のビトロ君見てたら白く見えてきちゃったナ
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
ズィーは、バイアスかかってるって自分で気づくと離れるようにしなきゃーしてる……
見学で大変さわからないのに、て思わせちゃうかもしれないし、本当に頑張ってるのを否定するのはその人を否定しちゃうことになるから…………
村も狼も頑張ってほしーのである
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+394
見学で考察落とす方も空気感分からないから難しいよな
客観視が鍛えられる気がするわ。
ズィーは優しいな。ほれ、これでも食べて🍎
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ビトロのヌヌトォ…は、
もうちょっと見たほうがいい気もする？
キャンディ見よ〜って思って
動けてないプルモであった…。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
頑張っててマイナス印象で見られるとしょんもりしちゃうから……(٭°̧̧̧꒳°̧̧̧٭)特に野良で昔喧嘩してる人とかいて怖い印象もあるからかもしれない。
りんごしゃりしゃりしゃり🍎
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+385ズィー
タリアが>>65まで言うなら、
「シープは村打ち進行します。
タリアはシープを吊らないこと」と決めれば守るさ、きっと。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
シープ狼で吊り逃してたら自分を許せない気がする。
だけどもうシープの判断を出来そうにないから、
シープの白黒はルミの目を借りて、委ねます。
だと思う。意訳すると。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+402ズィー
シーの>>+404の通りだな。
「1dからずっとおかしいと思っていたのに」、
「ホアジャオに託されたのに」って想いが強いから、
「シープ狼だったら、ここで手を緩めた自分が許せない。
自分の感情の一貫性のまま、吊り殺してしまいたい」がある。
でも、その縄を持った右手を、
泣きながら左手で掴んで必死に止めてるから、
>>65は本当に守る強い意志あってのことだろうと思ってる。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
シルウァに関しては、
読み取れてない、はあるかもしれないね。
ビトローキャンディとかってないのかなー。
ハクカイが、煮え切らない感じだったって言ってたふたり。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
プルモの>>+405もそうだな。
>>54のように、タリアにはシープが
真っ黒な村なのか、真っ黒な狼なのか、
村狼判断がつかない状態なんだ。
感情だけで言えば、「抹殺したい」。
でも、「ここで村を吊ったら敗北する」。
だから、シープをより正確に判断できているであろうルミに
シープの村狼判断を託します、ってしてる。>>65
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
シルウァのGSがシーの言ってる通りなんだとすると、シルウァって別にタリアの後ろについてるわけじゃないのでは？と、プルモは思ってね。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+393
共感白や村に貢献してる人！みたいな要素の取り方すると
全員狼じゃないか？と思ってしまうな...！
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
吊れない・噛まれない・純白の殺戮天使タリアが
終盤1票握るわけで。
その「タリアに響く作り」の発言をしているのが
シルウァとインビトロ。
タリアに反感持たれる発言をやめないのが
キャンディとシープ。
狼どこかって言われたら、
タリアに取り入ってる前者に2狼かなって思うぜ。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
キャンディ読み返してるんだけど、
プルモには違和感を拾えなかった…。
打てない、はわかるんだけど。
どういうアプローチがいいのかなー。
レンジに聞くのがいい？
>レンジ
★1dの81でビトロに白取った理由、もうちょっと説明してもらえないかな。言行一致だからとか、そういう理由？
★ビトローシルウァだと通らない箇所って、どこかあったりする？
★キャンディ単体の黒要素ってなんだろう。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
やーーっぱシープ君と話さなかったのはイカンカッタね
白固めのが確実かな〜ってしてた。
シープくんのことはどうせ占うし
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
ぐーてんなんとか！
こんばんは！
すっごくさらっとタリア一通り読んだから、ふんわりふんわーり落としてはみるの。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
・ビトロの個人要素で黒視してる可能性
・シルウァがわからないまま消去法狼になってる可能性
このあたりを考えつつ、キャンディのことも捏ねてる今。
シルウァービトロ・キャンディーシルウァ・キャンディービトロ このどれかかなーとは思う。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
まず判別システムで
・思考量が足りてない。 ・村貢献値が足りてない。
あとは、そもそも私は違和感がないという感覚を黒と認識してて、他は狼として明確におかしいよね。っていう部分はどこかにはある。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
シープくんが受け身と気づいたのは>>2:138辺りだったな
『言いたいことを言わない（で様子を見る）』タイプなんだなァってね。初日は結構俺にも触れてきた気がしてたから警戒してたし、２日目は吹っ掛けてたんだけど。
シープ狼ありき、じゃなくてシープ狼起点、なんよ。
この違いはかなりデカイんだが、外から見ると似てんのね
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
>>+414 プルモル
んっとねー、これはどこっていうと全体的なふたりの発言順序なんだけどー
まずたりりりりの最初に疑ったのはシプンプ。
シルシーはシプンプに最初触れてからのてんてん。
シルシーの1dの2dのスタンスは>>1:184>>2:172でホアーのような探し方ではなくゆっくり腰掛けてる感じだけど、たりりりりの視界には留まらない。
たりりりりが読みやすさ共感値から白く見るのは初日に自己申告なので割愛。
2dでは最終的に決定後に>>2:202>>2:204>>2:205とハッカちゃんホアーを落とす発言。>>2:206のまとまってるものがこの辺りだとすると偽視で終わってる。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
>>+414 続き
3dはてんてんの狩人要素を引き出してるのは全体的にシルシーだと思っているので、対てんてんに対しては別途。
シプンプに対して、正直>>3:73周りは死体蹴りにはならないと思ってるので、ここは印象下がに動いて見えてる。勿論急になんだー？て>>3:71て気持ちはわかるけど、シプンプは潜狂じゃないねって言ってるので、ここはなんか悪意解釈に当時見えてた。
この辺りからシプンプに狙いが定まって見えてて、>>3:87もシプンプ落としてるところ。
>>3:87を契機に緩やかに飴ちゃんに傾いてる>>3:159
勿論これは村でもあり得るんだけど、全体的に行動が後手になってるのでそう見えてるよ。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+432
シルウァが切れるかどうかで１日目思い出してたけど
サポートするか聞いて、しないと答えたのも
両狼でやってたら、露骨だしサポート避けたがるよね。とは
つまりキャンディ視点では「サポートが必要」と認識してたのにも関わらず、白視の量に比例せず、ここまでシルウァを処理する言及が弱過ぎる。
もちろんシルウァを処理しないのはおかしいは、私の主観も入っておりますとも。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
キャン君は２日目スゲェ黒かったよなァ……
初日ホア白のスクリーンをアレだけ投影しといて斑になったら即▼なの！？っての
真贋の傾けも明言してなかったのに、対抗の黒を信じるってのも急過ぎる所感で。自分の推理を大事に出来ないほどの自信の無さも特に無かったし
ビトロじゃないなら俺もキャン君だなぁ……
>>+430
フランクルのそのシステム指数は興味深いね
サンプルどんどん深めていってほしーわ
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
・シルウァ
・天蓋
・キャンディ
・インビトロの４本が残ってて
天蓋はそりゃやっぱり狩人だよねで消えて
３本線が残った。
キャンディ-インビトロのラインがあとは残ってるかだな。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
タリア。
ターゲット、ロックオンの天使。
ヘヴィメタルロッカー。
考察手法が、まず単体に超特化してる。
その上で、考察の仕方。自覚的かどうかはわからないけど……。
一度村(真)か狼(偽)に見えた場合、その仮定で……ううん。それを前提にして相手を見る。
村狼仮定でそれぞれ積み重ねて判断、な感じじゃなくて、どちらか特化での通り方を見てる。
これ自体は、「見たいようにしか見ていない」って言われてもおかしくないかな、とは思う。
対ハクカイとか、偽仮定で見たときと真仮定で見たとき、両方出てるからわかりやすいかも。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
その当てはめた考察をするにあたって、使う見方とか狼仮定の引き出しとかは多いんだよね。
対シープが顕著だと思う、しシープにおいては、タリアの持ってる狼仮定由来でハードル、どんどん上がってる感じがするのはわかると思う。
取り方を見てると、本来タリアがもっと「綺麗に魅せる」知識自体は、あると思ってるよ。
知識自体はある上で、してるようには見えてない。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
あとタリアで大事なのは当然、感情。
感情、すっごい激しい動き方をしてるよね。
それが考察にも関係してるかな、とは思う。
好き嫌い、の部分。
村狼の前提を立てるときに、ここも影響してると思ってて。
その上で、これだけ「村狼どちらか悩む」じゃなく「村狼どっちか強く思い込む」みたいなことをしてるのに、外れたときに落ち込む。
落ち込まないためには、結論先延ばしにすればいいのにね。
タリアは自分が見た、考えたものの結果に、自分の感情が強く揺さぶられるヒト、に見えてる。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
ざんてい。
タリアの考察手法は、意図的に狼で扱うなら強く狼利に動けるものだと思ってる。
けど、タリアってその考察方法をしてるのに、自分で泥をかぶってるように見えてるの。
考察手法を言い訳にしてなくて、あくまで「自分がそうあるから」で動いてるように、見える。
わざと、この動き方をしてるように、見えてない。
ベースはこのやり方なうえで、対シープで何度か、検討しようとしてたりね。
それでも結局疑い継続しちゃうんだけど。
自分のやり方の責任を自分で負ってる、感情が一緒に動いてる、手段を振りかざしてない揺らぎが見える。
アリーにタリアは、村に見える……カナ。
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
うーんこれ微妙かも知れないけど
タリアはなんで天蓋黒塗りしなかったんにゃ？
見抜いてたなら噛まれないように黒塗りして
明日朝すぐ天蓋狩人で黒塗りしました（テヘぺろ）
なーんていえば良かったと思うんじゃが
誰かがタリアは狩人炙りしてたとか言ってたからなおさら思うにゃ
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
いつもとやり方違うから、多分けっこう外れてるの。
ふんわりふんわり扱っててね。
一応、タリアに失礼なようには書いてないつもりだけど……。
アリーはタリア、すきだよ。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
タリア狼だと、俺の発言に初動で食って掛かるの早すぎる気がするんだよな。俺狼でもレンジ偽で合点するのはもう少し後だと思うもん……せめて昼くらい。
真贋好きで即俺真を見抜いたと考えるには両占とも初発言過ぎる。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+444>>+446>>+447>>+448
アリシアのタリア評、綺麗だな。
自分の感情に身を任せたい衝動と、
「村を勝たせるために村狼を見極めなくては」に揺れてる姿が
凄く綺麗に描かれてる。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
今日村シプンプを吊りたいは、どうしてもりんごちゃんがネックなので思考をぶらさないといけないのは大事。
そしてシプンプを吊るならりんごちゃんが取れない位置の黒要素が必要。
それよりも他の白固めた方が有意義なんだけどね。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
ぶっちゃけタリアの対シープは、やる気出してない(ように見える)片想い相手にずっと憤慨してて、「やればできんじゃん！ 最初からやれ！ ばーか！」を言いたいような乙女心くらいのめんどくささに見えてるアリーだよ。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
シルウァの発言は、言われてる本人以外はぜんぜんわかんないんじゃないかなー、って思ってた。
やっぱりそうだよね。
多分、シルウァだけじゃなくいろんなヒトに、もっと色々要求しちゃっても良かったんじゃないカナー？ って思ったりはするかも。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
確証バイアスにかかっているのもあって、
シープを簡単に黒視できるし、してしまいたいけど、
それを必死に「思考する自分」を起動させて止めてる。
「思考する自分」だって、感情を追認したいだろうに、
(そしてたびたび追認しているのに)、
それでも>>65で
「ルミの方がシープの村狼を正しく判断できる」と
「ルミに任せる」という判断を下した。
シープが村でも狼でも、タリアのこの判断は素晴らしいと思う。
自分の勘で勝負を決めたいという衝動に抗って
期待値の高い方をちゃんと選び、賭けた。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
私が言うと、シンプルに失礼に
まさか、君。相手の心理を100%読み切れると過信してはいないかね？
という失礼な感想になる。
偶然外れる要素多過ぎるよ。当たってるかも知れないけどねぇ
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+461 天蓋お帰り。
それな。
そこを『エアポケってね？』と★を飛ばしたけど、自覚未自覚とは関係ない場所へはぐらかされたんで人外のハンコをおしました（
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
アリーは人物理解にある程度の自負はあるけど、自分を正しいって思うといつかぜったい、相手を間違った理解で否定しちゃうから。
思わないようには、してるカナ。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+465プルモ
な、俺もとても好き。
感情に染まって地上にレーザー放ちまくってたタリアだけど、
>>65を貫けるなら一皮剥けると思う(上メセすまん)
【見】 【墓】 OA♪姫 ラナ
むしろ人任せ的で印象悪いんだけどなー。タリアの場合。
ようは単体怪しいけど、2狼つめきれてないわけでしょ。
んー
タリア-シルワァか
シープ-CAN-D
のどっちかだと思うんだけどな。
タリア-シープだと確霊残しのずたずたライン切り展開狼で完璧なんだけど、
感じ的にはなさそうかな」
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
欲を言うなら、そろそろシルウァの内容寡黙に気づいて
シルウァ吊りから入ってほしいと思うけど、
そこはまあタリアだから……()
大事なのは「シープの村狼判断」において、
>>54「村か狼か全然判別できてない自分の勘」より、
>>65「期待値の高いルミの判断に賭ける」という
「正しく合理的な選択」をした、ということ。
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
１つの偶然（要素）は本当に偶然なのかもしれない
でもそれが３つになるとそれは偶然じゃなく必然になるにゃ
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ホアジャオに聞きたいんだけど。
タリアがシルウァを白視してる理由って、
ホアジャオは取れてるかな？
ここも、ホアジャオの存在が影響してたりする？
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+466 フラン
相手の心理を百パーセント読み切れると思ってる方が失礼なやつだなそりゃw
そう……だからお触り推奨なんだ俺は……
どんとこいお触り現象……
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+422プルモ
インビトロの引用する発言に偏りがあるっていうのは
例えば>>3:67とかな。
>>2:167で俺は質問を飛ばしたけど、
「単体で読み解けない相手」に
>>2:94「白狙い」をさせてどうするんだって言ってるわけな。
視点黒を引かせないとインビトロは見分けつける手段無いのに
それで正しく占い真贋できるのか？って。
それを、>>2:167はアンカーを出さず、
>>2:99の都合の良い部分だけ引用してるんだよな。
(単体発言から読み解くしかないから【間違う】って言ってるのを、
「単体発言から読み解くしかないからそこしか手がかりないよね」
と俺が認めているという文面に作り替えている)
この「失点を隠し、自分が一貫していること」に傾く>>3:67などが
自己呈示してるインビトロ狼に見えてるよ。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ホアジャオのお返事見てる。
読み込みはごはんの後でするねー。
とりあえず今日は▼シルウァで提出。
ハクカイが言ってた２ｄの箇所が、
狼要素だと思うので。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
物事にはどれだけ広く知ってるかも大事だが
深く知っているかも大事。
内容が足りてないについても色んな解釈があり
恐らく、思考量で村か狼の判別システムがあるよと言って他の人が真似しても同じ結果にはならない。
明らかに喉を消費してなければ、そう思うかも知れないが、喋ってるか喋ってないだけでは、解像度がないという話。
二重過程理論を理解することで、思考量についてのモヤモヤが解消し解像度が高くなる。
つまり、他の人にはシルウァの内容が足りてないと言われても理解はするかも知れないけど、私と同じ景色ではないという事です。
失礼な言い方に聞こえるかも知れないけど
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
１つ思ってるのは タリアは
どこかの発言でシープに白く見せるように発言させてる
天蓋がシープ白拾った発言否定してるんだよね
つまるとこタリア自身もそういう使い手である
可能性は大いにあると思われる
だからちょっとその要素取りは僕は怖くて
踏み込めない
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
シルシーを読み解くの、ズィーにはやっぱむずかしー〜(꒪꒳꒪;)〜内容寡黙とは思わないけど、客観判断するには難しいから縄数考えるとどうアプローチしたらいいかわからない……
【墓】 四ノ宮 天蓋
ルリ 「本指定：シルウァ」
タリ 「指定反対！それなら私を吊って！」
シル 「タリア…どうぞどうぞ」（“空中シルチョップ”炸裂
…以上、
今日の決定周りの予告を天蓋がお送りしました。
スタジオにお返しします。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+489
もっと深いやつで……俺は訴えないから……
>>+488
いや別に失礼じゃないんじゃね？
フランクルはそれを研究してるわけだから人より深いのは当然だし。そんだけ自負があるんだろうことは分かるよ。気軽に触れて不快にさせてたらスマンな。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
厳しい事を言っちゃえば
内容が寡黙している。という表現も解像度低いよね。
更に１個踏み込むなら
皆が話題にしてるところに乗って来た。
とか喋りやすいところ喋っているとか
タリアがシープの判断しきれなくて、疑いを捨てきれずにいるけど、村という意見を参考にしながら判断を委ねる思考量が深いというのは、解像度が高いと思うけど
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
シルウァータリアorキャン
現時点での結論はこうなった
墓場から得られた思考を元に結論出したから
地上にいたらどうなってたかにゃー…
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>77
それはさっすがにタリアを買いかぶり過ぎでは…？
タリアは自信がない繊細な一面もあるので「こう」と思ったとしても言いはするけど相手の反応を見て、聞いて、確かめてってするしREN-G偽と思って殴った後も私の反応を見たりとしていましたよ。
ハクカイに護衛寄せる動き云々はちょっとこう…うーん。
ビトロの>>77はおいおいおいィって所にいきましたねぇ。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+501
不快ではないよ。ありがとう
とはいえ、全員がハクカイみたいな理解者とは限らないからね。
人とは違う言葉を使う以上、不理解は避けられないからね。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+494
言語化か……！
>>+495
タリアは知識はあるがそれを使うか（使えるか）はまた別だと思うぜ。ラーメンマニアがラーメンを美味しく作れる訳じゃねェからな🍜
>>+497
おっ。ライオン君おかえり🍅
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
ズィーはくるんるの考えもとってもおべんきょーになるよ〜✨
無遠慮に言葉を並べてるようには見えないから相手も聞き入れようとするんだとおもってるんるん。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
お、>>81はそうですよね。
って、>>65があるからこうなってるのか。
ほっほォー↑
>>82
ふへへへ……まぁそうでしょうな。ぐへへ。
>>77はそうとくるのは分かりやすぜ旦那。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+423プルモ
キャンディがタリアに反感持たれてるのは
2dなら>>2:122>>2:127>>2:134だな。
3dだと>>3:59>>3:131。
ここ、タリアに>>3:45>>3:46で
「間違えたことを謝れ！(意訳)」って言われてるのに
キャンディは「私が昨日ホアを信用しなかったのは間違いじゃない！」
って言い張ってるのな。
これ、2dだけならともかく、
3d、タリアにそれ由来で黒視されても「曲げない！」って言ってるの、
キャンディ村で、それだけホアを警戒する要素を拾ってたから、
というのが俺の思ってること。
>>3:+327だな。
目がハートマークになってるタリアに、
「あの男、悪いやつかもしれないよ。言葉を真に受けすぎないで」って
キャンディがタリアに言ってたの、実はとても妥当だから()
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ふひひひ…ビトロ目線はタリアに後ろから撃たれた事に警戒と。
タリアの推理では2dビトロの動きは非狼を取っていたはずが、今日になってシープ白かも？という懸念から背中を取られたわけで不信感を抱いたわけですな。
タリアは現状、ここにきてもまだ自信を持ってませんよ。
ビトロの反応で確かめようとしている。
4日目の段階で自分を信じることが出来ない疑心暗鬼。
これはもろたで。
ビトタリで争ってくれていれば滅びますな。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+508
不理解は避けられねェよな。
それ前提にして、普遍的に通用するものを研究してるフランクルの試みは生産性があって好きだわ
>>+504
[キュッキュッキュッキュッ✨]
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+515に反証するなら、
キャンディ狼仮定でも、護衛がハクカイになると困るから、
タリアを抑えようとした、も通る。
だから、決定的な白要素というわけじゃない。
>>+437の反証(キャンディ村仮定でも通る)ってくらい。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
タリアは推理の基盤があくまでも「現在の自分の感覚」にあるからこそ積み重ねたものがひっくり返ってしまうんですよ。
過去の自分の感覚よりも今感じた今の感覚こそ大事。
2dタリアが見ていたビトロの事よりも今のビトロは黒い、で十分。
クケケケ……キキキ…これだから人狼は面白いな。
ビトロは積み重ねをするからこそ盤面をひっくり返すような疑心暗鬼に「お？やんのか？」という姿勢にならざるを得ない。
お互いの性質の理解がここにきて済んでないゆえにバラバラになりましたかね。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+488>>+503フランクル
はい、次回からは「内容寡黙」で説明してしまうのではなく、
「こういうところが内容寡黙なんだよ」と
「どう”何も無い”のか」を説明するという概念を持ちます。
2d、>>2:167最下段と言いましたが、
確かにこれではビトロや周りに響かなかったと思います。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+513
使えない可能性を考慮したゆえに、の見解よ
絶対にこう！とは言えないからな。
キャットちゃんは、使える可能性を考慮した先にどんな見解で踏み込めないの？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>88
ビトロからはなだめに入った、と。
しかしコレだけだと足りないな。
タリアの目に「ビトロ白ならだれが人狼か？」が必要だね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ついで言うと別に>>1:204はシープ黒を見てのものでなく、普通にただ表を見て推理しただけ（かつ、この地点のREN-Gはシープ白読みで偽黒出し候補の1人）だったりする。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
ビトロが積み重ねするのであれば、
やっぱ積み重ね足りないので▼シルウァだわ
それな。（てのひらくるりん）
ここで狼吊れるの村だわ
という展開で手を打とう。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+530プルモ
「ハクカイは単体発言だと凄く読み解きにくい」、
「白狙い占いで、”白しか引けないハクカイ”を作ってしまって
一体どう見極めるのか」っていうのが俺の質問。
対してビトロが言ってるのは、
「おかしくないです！ ホア殿だって言ってたし！」だから、
「俺の発言の都合のいい部分だけ引用してないか？」と
思ってるってことな。
【見】 【墓】 化学塗料 シー
ふーむー……
見返してみたけどシルウァ黒言われるのはわかる……
にはなったな……
一応シルウァは思考は追えて……
基本的には点で思考するタイプ……
詳しく言語化すると、……
多分議事をパッと眺めて……
発言中の疑問に感じた部分を……
相手トレスしながら解消していく……ような……
言葉尻を捕えるタイプともいえる……
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まぁでもビトロの「＞占真贋ついた今なら、REN-G>>1:204はシープご主人様見て統一回避するものだったのか？と」とかって今必要ない思考なんですよね。地味に。
でも人間ってこういう無駄な思考を「いま発見した」という状況だと言っちゃうんですよね。
地味にここは無駄な思考を回している点は白いな。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+533
おっ、ここでラインを繋いでキターーー！？
サァサァサァ対抗は白か黒か！？！？
そのラインは仮想か否かーーッ！？！？
で、俺は当時盛 り 上 が っ ておりましたわね
ただ素直に語る、だけで右往左往するから、騙りって出してるだけで強いよな
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
人狼の偽装のように「目的のある嘘」って無駄な思考の余地が入りにくいというか、指向性があるので無駄が入りにくいんですよね。こういう方向の嘘をつこう、とするから。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
動きで見ているとそういう点で「無駄な動きがあるからこそ村」という取り方が出来るので結局は無駄とは無駄ではなかったりします。
言い方を変えた方が良さそうだな、無駄というより「今必要がないこと」かな。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+534フランクル
今、フランクルは2狼をシルウァと誰だと考えていますか？
俺は、「思考総量」、「他灰の色についての対話量」から、
インビトロが白位置に上がってきています。
思考して投下する時間を投稿時間から推測しても、
狼の、視点を作る→アウトプットする、より、
村のスピードと回転のままアウトプットしているように見えます。
キャンディの今日の動きだけで言えば、
「発言を作ることにさほど苦労が無い」、
「作った発言を投下できる」に見えています。
【見】 【墓】 化学塗料 シー
シルウァを追うなら具体的には例えば>>39……
インビトロ>>22の「シプビト2W」が気になり……
そこからその思考がどこから出てきたかトレース……
で、トレースで解消されなかった……
「ビトロがシープをどう見ていてシプビト２Wと言ったか」……
を詰めるような動き……
回収した際多分納得すればそこで止めるのかな……
疑問が継続したらそのままやり取り続けてる所あるし……
回答ありがとうこう回収したよ、がないのは……
個人要素のように思える……
こういう点と点を渡りつつ……
それまでの蓄積は、言語化されてないけど……
多分その疑問点の噴出しやすさに掛かってる……
加点のない減点方式というか……
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>91
そっちにいってしまいますかぁ～……。
シープ視点だとあなただけを見てる殺戮の天使でいた方が圧倒的に動きやすいですし、タリアの動きは白と見て良さそうなものですけど。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+543プルモ
まあ、村仮定、2dすぐさま
「どうして自分はホア殿を占いに挙げたのか！！！」って
めちゃくちゃ自己弁護してたから、
自己弁護はビトロの癖、と考えることはできるかもしれない。
自分を守りたい気持ちが強くて、
つい言葉の壁を築いてしまう、とかな。
その個人要素持ちのビトロが、
タリアの>>65を見て、
ついタリアに疑いを向けてしまって。
でも、積み重ねた要素で>>88で剥がす、という動きは
「あ、これは村か……？」と俺も思ってる。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+540プルモ
キャンディの、1dのホアジャオ評は、
狼仮定、「触りやすい一人の考察を分厚く書く方が、
全員分頭ひねって書くより楽」だからだと思ってる。
>>1:178を聞いたのはその狼を警戒したから。
決定前に占い先を考えるのに、
白位置から分厚く考察するのは思考順序違うんじゃね？って。
>>1:187でキャンディは「ホア占いある」と思ったから
ホア考察を優先したのは、
まあ、場に必要な要素ではあったかな、で引いたけど。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+544
シルウァとインビトロのまま。
今、求めてるのは結論と説得。
思考を垂れ流してるのは、思考しているとは言わない。ただの妄想(システム1)だ
まぁもし間違えたのなら、私が設定したハードルが高過ぎたと言える。
キャンディに関して言えば、まだコア前かも知れないので、そこの判断は出来なかった。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
キャンディの動きって自己説明回が多いんでそれこそ防御的なんですけどね。
今日見返してみるとシルウァを護るように動いている作為が読み取れます。しかもその理由が不明瞭。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+551フランクル
お伺いしたいのですが、
「妄想を書く」なら狼にもやりやすいでしょうか？
村側が答えが見えないから妄想するのと、
狼の妄想文はどう異なるのでしょう？
【見】 【墓】 盗電伝電 キャット
そういえば
シープ狼の場合の相方位置いるのかにゃ？
タリア ✗
シルウァ ✗
ピトロ 多分天蓋襲撃になってない✗
キャン ありえる？
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+555プルモ
最下段：いや、そう思ったけど、結論まで見ないと、かな。
今日、タリアを吊れると思って踏み込んでくるなら、
やっぱりインビドロ狼では、になる。
吊りやすいところを吊りに来てるって動きは
「村を吊り間違えると負ける」村より、
「今日村吊れば勝てる」っていう狼の動きだから、
狼利行動で評価する。
【見】 【墓】 化学塗料 シー
触れとか白視黒視の理由とか……
その辺の雑念の交り方がシープ≠シルウァには見えてるな……
あとはややインビトロとは切れてる感覚……
村で出てるシルウァ白理由とか……
狼だとして何やってるんだろう感は……
割と理解はできる感じ……
んー、でもやっぱキャンディ＝シルウァだと……
今日狩回避してキャンディが吊り避ける方が……
より勝ち目が高い気はするんだけどなあ……
まあ狼は基本最善手撃たないもんだしなあ……
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+556
結論とは論理のことね
答えに向かってない感想、白いと思った黒いと思ったというのは、狼にもやれると思うよ。
直感と熟慮の話。
【墓】 四ノ宮 天蓋
どうも。納税のために労働してきた天蓋です。
シルちゃんには内緒にして欲しいのだが
地上の議事に溺れてます
・・・いや、読んでません
でも地上の事は気になってます。非常に
誰か・・・誰でもいい。地上の生存者について
一人が一人を今北産業してくれると嬉しい
ルリちゃんに nice advice をプレゼンしたいんだ
まずは…
＞一休さん
★今日のインビトロを今北産業してくれないか？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
私も1dの投票希望からラインであるなしを探りにかけてのものを基礎としているので、ルミがやってることは非常に分かる。
>>+284みたいにまず希望票集計を全部出して。
その上で整理してくの、必要ですしよく分かります。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+557プルモ
「ホアジャオ」のRP設定だな()
ホアジャオの上司は軍師(現代風に言うとマネジャー)なので、
フランクルのことを「尊敬する上司によく似た先人」と思ってる()
例えば、軍師様の愛読書が孫子の兵法だとしたら、
孫子本人がいる！みたいな。
(墓に落ちてきて、一番に俺の読み解き方を見て思った)
【見】 【墓】 化学塗料 シー
インビトロの今北産業……？
非狩、…いいよね？質問は答えます
シープの発言微妙？ちょっと聞いてみよう
ハクカイ偽ぽだったのにタリアはアピ以上やってない！
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+569
シープは>>6など初動で白印象獲得。ルミによって広げられる。
タリアはシープ白に見えた事で動揺、▼ビトロに動く。
しかしシープはタリア黒継続視。次点でキャンディ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>100
そこも妥当な判断ですね。
ルミから「キャン―シルウァ」のド本命のラインに対してどういう評価が下るかが興味あります。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+583
おっとすみません、墓場は追ってなかったので見逃していましたね。
ええっと、ではちょっとそこを返しますね。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
ただ軍師ではないかな。興味あるのは地球の外の天体であってね。
相手に勝つ。強者と言われる。という事はその世界に染まるという事だ
ぐーを出し続ける人がいるから、パーを出す人が強いと言われるのが三国志の世界。それを読み勝利する事も大事な人もいるんだが
私はパーを出しつける人がじゃんけんの真実だとは考えてなくて、勝利の先を追究する人であるからね。
俗世には興味がないのだ。地上は別の人に任せた。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+563 天蓋
ポクポクポク……ッチ！！！
☆天蓋合掌真顔で考察
☆シープくんは結論村ぽ
☆タリ狼あるかな？ん〜無さそう
の３本です。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
まず1dにビトロにかけた疑いのお話から入りましょうか。
>>1:84の私のビトロへの疑いは
>>1:52のビトロの「陣形決める側には見えず、村っぽい」
この取り方が村側が自然に取る見方に見えないぞ、オイというのが最初の私の突っかかり方です。
（本当にビトロを疑っていた理由はビトロの>>1:62の質問の意味のなさにありますが表で疑った話として。>>1:62で疑うのは白黒関係なく誤読しているかどうかが気になるのは人狼目線で気にしそうな事項だからですね。）
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ビトロの返答は>>1:89
「＞>>16が本当にポロッと疑問落としたように見えて
狼仮定だと、もう少し重くなるかなという感覚です。要素として弱いかもしれませんが、初動から取れるもの拾って提示→他者に揉んでもらうのが必要と思っているので>>41」
これ自体は返答として納得出来るもの、というより「ビトロがそう推理をした」ということは頷けるというか……。
ここで見てるのって「ビトロが推理をしている」という事実についてなんですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
人狼って案外推理をするのが難しいんですよ。
1dに推理をしているというだけで白かな？と見れるだけの価値がある。「推理とはどういうものか」を認識していないと「推理をしている」ということで外せないので意味が分かりにくい話になってしまうのですが……。
より詳しく定義すると、ここでいう推理というのは「村側が自然にしうる推理」を指しています。
でビトロはそれを返してきたので「お、じゃあビトロ白か。偽黒つけたろ！」と>>1:91～など疑いをかける方向性にいったわけですね。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シルウァやキャンディからは私は白を取れていないのですが、それはこの2名は「村側が自然にしうる推理」を自発でしていないからなんですね。
【墓】 四ノ宮 天蓋
>>+573 化学塗料、ありがとう！
インビトロはまだ戦えるくらい疑われてないのか…
そしてインビトロはタリちゃんに牙を向けた系だね？
「タリアはアピ以上やってない！」は生前の僕と同じ見方だ...
インビ村か？
>>+574 洗ちゃん、子守唄感謝！
ルミちゃんがシープに投げた占真贋問い。あれはナマ温かい目じゃなく、ラブリーな視線だったのか？
そしてそれは、ルミちゃんはタリちゃんを疑ってる系と見た。
喧嘩するタリ＆シープが、仲良く喧嘩するトム＆ジェリーのように見えて嫉妬したんだろね。分かり見の女心。
タリちゃんは「好きの裏返し」と自分の気持ちに気づき動揺し、
シープに振り返ってもらうため、近所の魚屋にクレーム入れた
しかしシープは「ストーカー怖」で警察に相談行ってるんだね。
ドロドロじゃん (ﾟДﾟ;)
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
★ビトローシルウァだと通らない箇所って、どこかあったりする？
REN >>1:91 ●ビトロ
ハク >>1:100 ●タリア
タリ >>1:179 ●ビトロ ○天蓋
CAN >>1:180 ●シープ
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
ホア >>1:191 ●シープ ○ビトロ
シプ >>1:193レンジ→●キャ○トロ／ハク→●ホア○タリ
REN >>1:196 ●ビトロ ○シルウァ
天蓋 >>1:197 ●シルウ ○ホアジャオ
シル >>1:200 ●天蓋 ○シープ
CAN >>1:202 ●シープ ○シルウァ
CAN >>1:210 ●シープ ○ビトロ(最初は>>1:180)
ビト >>1:212 ●ホアジャ○天蓋
1dからは特にないですね。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
まぁそもそも１日目の結論自体
私はとっくにシルウァキャンディが本線くらいわかってるので、野暮な事な聞かなくて良いんだけど
そんな事より今は、タリアの事が気になって仕方ないのよ。解説できる？
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
★キャンディ単体の黒要素ってなんだろう。
ちょうど>>112でキャンディの取り方を言いましたね？
じゃあキャンディの主張たるシープ-ビトロはラインとして妥当なのか？という部分。重要です。
ビト >>1:188 ●シープ ○ホアジャオ
シプ >>1:193レンジ→●キャ○トロ／ハク→●ホア○タリ
これを見て下さい。
無いですよ、ここにラインは。普通に見ていたら違うな、と判断するか迷う。キャンディの黒要素はこの点について「触れていない」にも関わらず、シープ―ビトロと主張をしている所です。一番大事なところ。それを無理やり結論としている。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
あと今回私のプレイした内容から見方から言ってるだけなので、プルモの参考になるような取り方かは分かりませんが。
それと自発の推理で村側が自然にし得るものが出て来ない。
シルウァもこの点は同じです。
例えば今日のシープの>>6なんかは良い。評価出来ます。
ただし、じゃあこの「村側が自然にし得る推理」ってなんぞや？って部分が話として共有出来てないですよね。
でも私はここを詳しく言う気はないです。
自分の推理精度が下がるだけなので、「ここで見ている」ということは言いますけど解説はしません。すみません。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+597フランクル
はい、タリアのどのような点を分析すればよろしいでしょうか？
>>115は、「今日自分が吊られたら村負け確定」であり、
「明日自分が吊られても村負け確定」なので、
シープを生かしておけないという判断の元での希望と考えます。
もはや、タリアの感情関係なく、
シープが>>91と言うなら、
タリアはそう動くしかないと考えております。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+604
あぁ、なるほど、それはよく見えてるな。
ピエロ狼（推理を間違え続ける）説についてはどう考えてる？
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+609
その通り。まぁ村仮定は読み取るの楽しいで、読み取りにくい部分を軽視してるんだろうなとは思うんだけども
タリアがシルウァの結論にならない理由についてホアジャオからはどう見えてる。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>125
どうしてかなぁ～～～そこでキャンディ疑ってたんだしシル―キャンにいけないのどうしてなのかなぁ～～～～！！！
とシープにツッコみたい。
どんだけタリアに恋してんだ……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>127
おおーう、まーじかーい！
ビトロ、そうなったか…今日の動き悪かったし仕方ないか。
ビトロはマイペースなだけで吊られることへの回避とか考えてねぇから黒いしな……。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
いやでもホアとシープをかえっ子するだけになるか結果的に。初日って誰を占うべきだったん？？
って振り返ると●シルウァってとこか。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ビトロ可哀そうにな……普通ココは飴もらうべき場面やろ。
めちゃめちゃ可哀そう過ぎる。
ルミはもう明日を見てるし。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
流石にビトロが可哀そうの会だな、こりゃ。
タリアから殴られて殴り返してで一気に地に落ちた。
あー……まぁ狂人としたら嬉しいが。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+611フランクル
はい、タリア村仮定だと>>1:181で挙げた要素は、
「対タリア、対ホアジャオをよく読み解いている」と映ったかと。
仮にシルウァ-タリアであるならば、
俺の>>1:181に乗っかり、
タリアはシルウァ白を広めようとした、ということですね。
そしてそのままシルウァの黒要素を無視して、
タリアがシープ吊り前線、シルウァが後衛というポジションで
シープを吊って今日を乗り切る、という狼作戦。
ですが、それだと、シルウァが思考を変える余地が無いのに、
>>65でさっさと「ルミに任せる」で
シープを吊れるかどうかを手放したことに
大きな違和感があります。
タリア狼仮定だと、感極まるあまり、
仲間の吊り先を考慮せず、>>65を言う行動は
今日を乗り切れば勝てる2狼として不合理と考えます。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+635
●シルウァは消去法で占います、とかはアリなんかな？
なんて言って出せば支持を得られただろうか
俺はわりと村の総意とかに煽られがち
思えばあれだ、キャン君に煽られたわ●ホア
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
レンジの返事読んだよー。ありがとう。
ビトロのそれが自然な推理というのはわからなかったんだけど、
キャンディのとこはなんとなくわかる。
2d元々取ってたはずのホアジャオ白では？の振り返りがなかったとことか、そういうのもあわせると、確かになんか迷いがなさすぎるなあとは思うかな。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
まぁインビトロ指定自体はそれなと言ったところ。
村の問題の本質はこの盤面を作ってしまった事にあるので、当たってようが、間違ってようが些細な事ですよ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
現状、人狼が2匹残っててそこで連携してるって目線が無さすぎたな。その意味でキャンディのシルウァ庇いは露骨に過ぎたが効果的ではあった。誰もそこを疑わないんだし。
あと殺戮の天使がなんか勝手に村側を殺してくれるのを待つだけで良かったというのもあるか。
防衛を上手くやって凌げば良いみたいな。
その意味で3dキャンディのタリアからの防衛が決め手だったのかな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シルウァってこーんなに疑いやすい状態にあるのに誰も疑わないのが人狼2匹いる中でシルウァ村ならおかしいやろっていう。
まぁそこを言えるのは外からお庭の池を見てるから言える話よ。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+646
作ってしまったこと、はホントそれな。
う～ん、むずかすぃ……斑を吊らせない為にどうアプローチすればよかったか。いやもう手順で斑って言われると全員クロじゃんwwwとして思考を白固めに切り替えてしまったのがアカンかったんやな
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
タリアを固められたのは良かったと思うが
まずシープに『自白の敵云々』について問い合わせなかった事
ビトロについての疑問を先に落とすべきだった事
多分ホアくんを吊らせないのは無理っぽかったので、斑じゃなかったら誰を吊りたいかを全員にインタビューするのも良かったか？？
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>138シープ
まあ、シープ村なら、「村打ちとまとめ権限くれ」は言うよな。
明日、仮に続いたとしても、
全員の票が流れ込んでくるの見えてるし。
>>125をどれだけ実行してくれるかな……。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+641
自分でログ読み直しながら確認作業してたよ。
少なくても心理を読む部分に関しては、私より優れた人なんじゃないかと思ってたので
シープを読む事にかまけて、他の狼の勝ち筋を考えないのは何故か？を少し考えてた訳だが
狼の作戦というより、村仮定で悩ませ過ぎたという結論になるな。●シープが通った世界線もタリア視点のケアという意味では必要な事であったかも知れない。
別の研究で使わせて貰う。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
シープに>>138とか言わせるために使われた飴の価値よ。
これ、ビトロが使う方がどれだけ有意義だったか……。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
実際、今日、結局灰全員の票が▼シープに流れ込んでたの、
シープ狼なら今日吊られちゃダメなターンなのはそうだし。
「まとめが自分を白視してくれてるヒャッハー！」で
シープの白考慮を始めていたタリアに
>>91▼タリアをぶつけて敵対に行くか……？
シープ狼だと、今日乗り切れば狼勝利というタイミングで
誰を吊って勝つつもりだったのか……。
「シープの相方いなくない？
今日は相方も一緒に吊れる灰に▼入れるの鉄則じゃね？」が
俺の結論かなぁ。
今日はタリアに票入れたってタリア吊れないのに、
仲間のために票使ってないように見える。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
今ビトロに渡ってもルミは指定を変えなさそうだから晒し者になる気がしちゃう俺。最後の言葉を聞くだけ聞いてやるってのも酷じゃね？
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ルミにはルミの考えがあってシープに飴を渡してるんだし、
誰が悪いってことでもないと思う。
ただ世界は非情だな、とは思うけど…。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+666
あんまり効果的には動けなかったなァとは思った
ちょっと視界に感動しすぎたのもあって（
マァまずは初日に村との溝を埋め無きゃアカンかったな
サンキューな。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+668フランクル
はい、タリア村ならば、
シープを警戒するあまり、
そこに注意力とリソースを使ってしまって
アンバランスな思考(シルウァまで手が回らない)状態に
陥っていると思います。
タリアはホアジャオ軸で灰の白黒を計っている分、
ホアジャオにほんの少ししか触れなかったシルウァは
「減点が少ない」という意味で
視界から外れてしまったのではないかと考えます。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ハクカイは手強かったな。
相手してきた中でも信用勝負面で2dにそっちを信用する人がいるってのさえ実は珍しいくらいなんだぜ。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
プルモは優しくないよー。
誰かが責められている？感じだと、
「プルモの心が」ざらざらしちゃうの。
それだけ。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+679
ビトロ視点はそうだな。
でも指定以外は悔いなく動いてたと見えてるわ
今日のビトロくんめちゃ白さ感じちゃった
ルミは指定に当然自信があって、ゲーム的に有効な使い方を考えたんだろうね。>>+680な感じね
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
二重過程理論の判別システムの欠点だけ最後に伝えとく。（なんか偶然上手く行きそうなので）
熟慮がそもそも苦手な人、寡黙の人は救わない。
しかし、私は常々判断が難しい人は、慎重になれという事も伝えなければならない。
もちろんわかった気になって、偶然当たった外れたを楽しんでも良い。それは自由だ
堅実に判断しやすい人を判断する。難しい人は判断しない。縄があろうとなかろうと、基本的にこの基準はシビアにはなれど、変える必要はない。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+675
話だけでも聞いてやる、の姿勢の無さという慈悲の無さがな。
何だろうな、処刑後の話をしてるのもそうだが……。
ビトロのくやしさを想うとな……。
しかも最後に謝ったんだぜ、そうさせた自分が悪いってよ。
良いやつ過ぎてもうなぁ……。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
縄や占いに余裕がない状態で、
判断難しい人がたくさん居たらどうすればいいんだろう。
ひとりは処理に掛けるとして、他はがんばって判断する？
周りの目を借りるとかすればいいのかな。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+685
おっ、そーなん？
マァレンジ君の考察は確かに天才的だった。天蓋のやつとかさ、他もそうだったんだろうね。分かられると嬉しい心理をよく抑えてんなァ〜って感じで。どう考えても『魅せ』が上手いのはレンジくんじゃんかよ〜って俺の生霊はホアを突きまくってたぜww
いちおうあれでもｽｹﾞ～謙虚にしてたけど、俺の真が分からねぇ奴は3dには居なくなるだろうと思っていた俺の傲慢さをもっとご覧に入れたかったね……（
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+689
だから、インビトロの思考量が多いのでは？という結論に関しては、棄却しました。
別の判断システムを使って下さい。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+691
そういう時こそ信頼出来る自分の推理をアテにするしかねぇな。
結局モノを言うのはどこでも使える自分自身よ。
推理が苦手、外れる、ってんならだれが推理を当てているかをまず調べるのが一番良い。
そして推理を当てているその誰かを模倣するこった。
村の中で突如出来ることでもないから結局は日々積み重ねが大事だな。
プルモは結構、他者のいう事を信じる方でもない（がちゃんと疑問点を聴く）から下手にまず他人に頼るよりも自分で考えた方が良い結果になると思うぜ。
その上でも分かんねぇ時だよ、他人の目を借りるってのは。
自分で考えた上だと相手もそれをベースに聞いてくれるし、きっちり相手も考えてるか？とかも掴みやすくもなるしな。
最初から他人をアテにしちゃいけねぇよ。
まずは自分でしっかり見るのは大事だな。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+695
今日のビトロくんは全くﾇﾇﾄｫしてなかったな
ビトロ自身の考察は、毎日みっちり全力に見えてたけど、本人的にはどうだろうな…
カッコよかったって評価は嬉しいんじゃねぇか？
及ぶか及ばずかは地上同村者との相性がデケェもんよ
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+691
難しいね。仮にわかります！という人の判断基準を採用しても再現性の面に欠けてて実用性のない事も多いので、そういう人の声はあまり聞かない方が良いです。
難しい事を沢山覚えるより、実践しやすい事を１つずつ身に付ける方が良いと思います。
それでもというのなら、「対話」の技術を組み合わせて、相手を考えさせてみることですね。
応用技を使って、結局必殺技のパターンに持ち込む事が大事です。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+697
初心者向けなのは「勝利貢献かな」
もちろん白く見られたいので狼も良い事は言うんだけど、村に誰が一番貢献し続けているか？とか
例外はあるんだけど、まず基本を抑えるという点ではわかりやすくて良い。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+702
それこそ推理してるかどうかだなー、俺は。
人狼が村を見て推理をするってのは難しいんだよ。
でも村側はそれを簡単にやってのける。
読んで発言すりゃもうそれが推理になってる。
人狼は同じことをやっても同じ事が出来ねぇからな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
推理をしてるかどうか、って言い方だと「やってるよ！」って怒られちまうから別に言い方が必要なんだけどな。
まぁ推理の内容を見てると違いは間違いなくあるんだよ。
臭いで吸ってる煙草の種類が違う、とかあるだろ？
そんな風な違いがよ。
シルウァが内容寡黙って話があったがそいつは俺も同意さ。
推理をしている、っていう中身が少ねぇんだな。
難しいんだよ、人狼でそれをやんのは。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+702
本来私が一番得意としてるのは「視点」読みかな
村人は答えがわからないから間違える。
狼は自分に都合悪いから間違える。
特に村人の方が変な間違え方してくれるから、素黒な人はむしろ大好物
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+689>>+694フランクル
はい、ビトロの正体を問わず、
俺の「思考総量と対話数が多いのでは？」が
的確だったことにはならないということですね。
(偶然当たった・外れた可能性)
「勝利のための思考総量」、
「勝利のため(他灰の色を詰めるため)の対話数」、
これらを念頭にチェックリストの改良に努めます。
(その点、やはりビトロの2dは村勝利に向かっていないのでは？
という要素を忘れてはいけないのだと思いました)
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
読んだ！
人の推理を学ぶのは大事っぽい？
ただ、再現性があるか、というのを大事にしたほうがよさそう。
結局は自分の推理力を磨いて、
わからない人を減らしていくっていうのがいちばんなのかなー。
ただ「勝利貢献」だと、この村全員狼ってことに…ならないか…？
プルモは推理を参考にはするけど、
鵜呑みに出来ないというのはそうだと思う。
結局、プルモ自身の納得がないとそれを取り入れるのは難しいから。
なら、質問はあんまりしないで、自分の中で推理をするほうがいい？
それで、まずはとりあえずその推理を出してみる。が、いいのかな？
フランクルが言ってる、
「対話の技術を組み合わせて〜」っていうのはどういう意味だろう。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
ただ何度も言うけど、多く増やせば良いという物じゃない。というのを今回伝える事がテーマだったので
結局のところ疎かになってしまうから。特に地上だとあれやこれや言われたり疑われる訳だからな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+708
これはこうした方が良いという話ではなく、自分自身のことだけどな。
誰かへの質問ってのはすればするほどに正答率が下がりやすくなるから、俺はしない。関わらない。
それが一番見やすいし正答率が高い。
だけどプルモはそれじゃ分からないことが多すぎるし、自分で組み立てることが出来るほどに論理的な思考が得意というわけでもないのが現状にある。
（これはディスってるわけじゃないが、ムッとしたらすまん。代わりにプルモの方が凄いということはいくらでもある。）
だから同じやり方をすれば良いというわけでもないし、単純の他者の上手くいっている良いやり方を真似すればいいというわけでもない。再現性があるかというのはその意味で自分に出来るかどうかも含むわけだからその通りだな。
プルモ自身が試行錯誤を経て自分で作り上げるしかないもんだよ。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
>>+709フランクル
はい、これからも、俺の強みだった灰考察を
しっかり磨いていきたいと思います。
今回、俺は吊られてしまいましたが、
それでも俺の強みを生かそうとし、実際に生きたのは
2d、ハクカイと共に考察をしていた時だと思うので。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+708
「思考量で判断する」という中に
「対話」する。「他の人に聞いてみる」など
「思考量で判断する」ことをやるためにも
色んな自分がやれる事を増やす事で
この「思考量で判断する」という項目をより強化することが出来るってこと。
このテーマだけでも
反復して精度をあげる。本を読み理解をあげる。他の人の判断を参考にする。これをより強化する「対話」する。「他の人に聞いてみる」を使ってみる。
などが出来るってこと
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
ただ、他人に質問をしないというやり方は試してみるのは悪くはないよ。
単純に自分にそう縛りをつけるだけでプレイ出来る手軽さも良い。分かりやすいからな。
「この疑問点があるけどどういうことだろう？」
それを質問で相手に聞く以外の形で考えたり解決する方法を自分でどうにかすることで学べる事は沢山ある。
プルモのすぐ人に聞くところは良い所だ。素直だしな。
でもそれがあるからこそ自分で考えずに人に聞いてしまうので鍛えられてない部分はある。そこは弱い。
だから「最終的にそのスタイルになるか」という意味なら別にそうしなくてもいいが、「そういう遊び」として質問とか人に頼らないプレイを1回遊ぶとかをやってみることで他者への理解が進んだり、自分で出来ることが一つ増えたりするかもしれないな。
まぁやるかどうかは自分の気分次第よ。
聞かなかったことにして良い。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
プルモは俺とセンサーの持ち方が似てる気ぃすんだが
どうだろうな？ 声とか体温とか聴こえない？
俺は触らねぇでいると分からないから★☆で対話を繰り返す。そうすると、フッと得られる瞬間があるんだよな。人外は特にそう。
逆に、今回ビトロから求められたような自触れ以外の考察をすると、どうにも『良いように取ってしまう』からしない。考えるほど、良い人判定に傾いていく
プルモは取った要素を根気よく捏ねるから、そこは人外にとって結構厄介に映りそうに思うねェ
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
５段階評価で
９０点以上が５で７０点以上が４みたいな考え方として
真占い師を見つけて浸透させるというのは、狼の勝ち筋大幅に狭めるので５（村決め打ち）
真を真と言ってたり、勝てる可能性のある狼を処刑に導いてたりは４以上みたいな感覚。
あとは村打てる人を何人持ってきたか？とか
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
>>+704>>+705 洗濯ちゃん
こう、言い訳が先に来る人とか、我欲に忠実な人っていうのかなー。そういう人が素黒い？って言われてるの見たりするんだけど、そういうところは抜きで、推理をしてるかっていう行動を見るってことかな？
村人の武器が喉っていうのは、そういうところ由来で言われてた言葉なのかなぁ。
でも、例えば村トレ狼？すなおーかみ？との違いとそうしたらどうなるんだろう。自分を本当に村人と思って行動する狼はいて、どこまで忠実に村人出来るかはわからないんだけど……
素黒の人とはまた違うあれなんだけど……折角普段来ないところに来たからきいてみたいに。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
>>+706 くるんる
変な間違えかぁ……ズィーはそういうのを「なんでもっと考えないのー！！」って考えてないって見ちゃうんだぁ……
前にも、すごい的外れというか、人外確定してる盤面を理解してない振りをしてる狼さんいて、ズィーには行動原理と発言原理がわからなかったけど、そういうことなのかなぁ……
>>+712 ハッカちゃん
にょ！？狼が白く感じる……ほむほむ。
占い師が全員魅せてくるから偽に見えるのと素黒は似てるってことかな……ん～～……ズィーは装飾された発言に警戒するから素黒って言われてる人の発言と狼の違いを読み比べた方がお勉強になるのかなぁ……むん……
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
>考えるほど、良い人判定に傾いていく
これすごいわかる…。
プルモは地上だと1dの推理がいちばん精度高いんだよね。
自触れでもなんでも。
対話はねー。プルモは繰り返しすぎるとだんだんその人がいうことに納得してきちゃって、村…かもなあ。ってなっちゃうんだよなー。
だから、1dのまだ絆されてないときの精度が一番高いの。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
声とか体温とか言うのはもう止めたんだけどね
低体温スケールは
シルウァ＞キャン＝シープ＞天蓋＞ビトロ≧タリア＞ホア 高
って感じだったな。
シープ君のことは見誤りました。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
体温……心電図な人にはこの辺を説得できなくて難しい(._.)
誰から見ても言葉に出来るもので考察できるようになりたひん。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+729
行動を見るもそうだし、村側の推理ってのはログを読めば自然と出てくるからそれを読み取ることかな。
素黒だろうが読んでりゃ勝手に流れてくるし。
注意点として「どういう時に出るか」っていうと、質問とかでレスしてる時は出てこねぇんだよ。
フリーになってログ読むか、って時に出やすいんだ。
そいつからの推理は。だから気になってる相手に質問でがんじがらめにするとか、俺はかえってそいつからの推理が取れなくなっちまうな。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+731
あ〜～～初日は精度高いのわかる。
絆されちまうのもわかるね
>>+730
いや、逆だな。殆どの真占は衆目に晒されることに慣れていないから、>>+729の保身（言い訳）や我欲のバランスがガタガタになるんだよな。そこが素黒村に似てる。
これは不慣れ騙りでも起こることだが、真占はだいたい基本、覚醒していく生き物って体感だな（だから長く生きてられたら困るんだよな）
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
精神医学において
他者の考え方は変えられない。
つまり期待しても仕方ないのよね。
ただズィーの場合は、ポジティブな反応を示してくれる事が多いから、ポジティブな反応を出す事で、相手が思考をより出してくれるかも知れない。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
プルモルの考察、理論的なものよりも先に感情が来てるように見えるから、ありありみたいな人物を見て村狼の差を埋めるのがあいそ？
今日の洗濯ちゃんが言ってた、びろろんの灰吊り周りとかもそうだけど、それを見るのに先に思考トレースしたらとてもわかりやすいと思うん。
と🔰ズィーは思いました🌼
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+731
俺も1dの推理主体だなぁ。
それは間違ってないと思うぜ。
不確定条件が2d以降はどんどん増えるしな。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
低体温スケールだと難しいなあ。
高温：ホア・タリア
(ホアは炎、タリアは氷みたいな炎)
人肌よりちょっとだけ高め:天蓋>>>シープ
(天蓋は低くしようとしてるけど内側の熱は高く見えた)
人肌ぐらいの温度:ビトロ・キャンディ
(ビトロは今日高かった)
低温：シルウァ
こうかな？
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+734
おっ。ズィーは体温読みか？
感覚を言語化すんのはホント一苦労よなァ
この辺り、戦術理解とバランスよくやれる人は強いよな
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+733
勘が良いですね。
このシステムの欠点は初心者には使いやすいけど、全員で敗北に向かった場合は機能しない事にあります。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
>>+735 洗濯ちゃん
あ、質問攻めにしても推理出てこないはわかる！
ズィーはわからないことは聞くけど、その人がそれまでに何を見て出してるかが大事だから、自主的に出してない時に言われて出したものってポーズに見えちゃう。
勿論その人が今こねこねしてる〜とかも様子みてにしないと急かしちゃうから、お話しして一緒にさがすー？てしてる。
泳がせる〜じゃないけど、自然に考察を出してくれる様子とか、回収した要素でどこまで考えてる〜とかがやっぱり大事？
>>+736 ハッカちゃん
ほんほん……確かに、ハッカちゃんは今回我欲と村に合わせるバランスがガタガタしてた……
発言から真を見るって序盤じゃむずかち……
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
天蓋は人肌ぐらいに見せたそうにも見えたけど、
ちょいちょい温度高めだなーと感じていた。
シープは基本そこまで高くないように見えるんだけど
通して見るとじわじわ熱がある、感じ？
キャンディが高火力っぽく見えるけど、
全体通して見るとそこまで高くはない。
ビトロはずっっと人肌だったけど、
今日いきなり温度高いときがあった。
(ここをプルモは、なんか主人公っぽくてかっこいー！ってしてた)
シルウァはずっっと低温。
ときどき高くなった？って思うこともあるけど、
低温の域からは抜けない感じ。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+747
そういう「くれ」のポーズ見せると人狼にとっては好都合っつか、言って欲しい餌を与えるだけで良い村人にしか見えねぇのをよーく知ってるからなぁ。
赤視点、質問くれる人ってのはめちゃくちゃ操りやすいんだよ。
相手にとって答えが気に入らなくてもその話題は「気になるトピック」なのは間違いないから後々そこに触れるとまたこっちを気にしてくれたりするし。
自然に出るまで待つね、俺は。
これまでにとった事は気にしてないな。
取れないままなら取れないままで良いんだよ、それで。
それが答えに繋がる材料になる。
「とれない」「無要素」もそのまま、自然なままで良い。
白黒つける必要はねぇんだよ。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+744
世の中大変だなぁ...
でもでも、まだ多くの人は
普通に推理して人狼を楽しんで欲しいとも思うから、当たらなくたっていいさ（気楽）のつもりで良いと思う。
実際１日目に２狼わかっても喋る事ないよ
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
海を渡って走ってるのかっこよすぎる笑
ホアジャオはずっと主人公！な感じだったな。
不器用な感じも含めて、主人公感。
かといってタリアがヒロインかっていうと、
ヒロイン枠におさまるタマじゃないと思ってるけど…。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+762
5日目までいってる地点でその人はミスリーするか説得出来てないのは間違いないので、5dにってのも本当か？って話だけどな。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>140
厳しいです、じゃなくて違うと思うならそのラインでは無いのでは？まで思考進めて欲しい所ですね。
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
色々考えたけど、
やっぱり、シルウァ狼起点で考えると、
キャンディよりビトロ相方の方がありそう>>+418だから、
明日が来ることを期待して今日は寝ようと思う。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
まぁ明日忙しいし寝るかな。
明後日以降が少し空くからそれまで続いてれば、また何か考えるとするかなぁおやすみ
【墓】 麻跳放翔 ホアジャオ
キャンディはコアタイムが来る前に
皆揃って喉をからした挙句にビトロ指定が来たので、
狼だともちろん、村でも発言薄くなっちゃって、
結局今日の動きからは村狼どっちも打てないな……となった。
狼だと指定後は潜っててもいいんだけど、
村でも静かになるしかない……。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
>>+769
んー…例えばシープを例にしますが。
私はシープがSGなのか人狼なのかはシープに触れた所で何の情報も得られないと思いますね。
シープ以外に人狼がいるならそこから推理するし、ついでにシープ白という結論になったらで白で良いというか。
シープ以外に人狼がいるように思えないなら改めて「やっぱシープか？」と見ますけど。
シープに触れて質問しなきゃわからないことって何かあるんでしょうか。
SGかどうかって近くで話して分かるものじゃないというか。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
正直に言ってシープの行動はこう、なんというか……。
あまり良い言葉で形容しがたいんですけど。
触れても見ても、シープに対してってあんまり良くならないと思うんですよね。でもそれは単なる人物評ですよ。
シープの白/黒は判断することが出来ない。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
でもですね、シルウァがどうとかキャンディがどうとかビトロが非狼とか。
置いておいて他の事から見れるものが沢山あるわけです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
評価出来るものから評価して、どうでもいい事の優先順位は下げていくんですね。
無理にシープから見るということを処理しようとしない。
放置して他から見る、ということです。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
だから「取れない」「無要素」「判断できない」
でもそのままで良いんですよ。
取れる所で取って、取れない所は関わらないで良い。
その方が騙されないわけです。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
>>+773 洗濯ちゃん
正直シプンプは自発的な発言出来てないからズィーもわかんない！
シプンプの言ってることはおかしくないから、逆にこの人たちあやし〜(ㅍ- ㅍ )て感じだから、シプンプ自身からの要素って自由占でホアーあげたことでみんなに松明押し付けられてるな〜って思ってる〜。
っていうところで洗濯ちゃんは見てるのかぁ、なるほど……
今日まででシプンプから自分で落としたものってライン考察とかは見たけど、シプンプだからできるものを出す余裕なかったもんねぇ……
ふむふむふむ……相手の自発を見るって大事！第三者視点で詰め寄ってる側を見ることはできても、詰め寄られてる側はあまり見れないっていうのすごく勉強になった🌻ありがとう〜✨
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
質問しにいく、というのは
「質問しにいかない」という時にどういう行動選択が可能か？の部分がシークレットになってるがゆえに選べてないんですね。
【見】 【墓】 駆逐缶 デイジー
せっかく見物席にいるので寝る前にちょっとだけ書き込みをば。
シルウァ サン-タリア サンを2狼として提出します！
理由はカンです！
でも明日が来ますように。ミナサマ面白いお話をありがとうございます。お休みなさい。
【墓】 高機動型洗濯機 REN-G
一旦質問を寝かせておく、というのはその質問で聴きたかったことの価値を上げる可能性があります。
自分が気になってることが質問をしていないのに偶発的にその人が触れて話し出したら、そして自分の思い描いているような触れ方だったら？質問をしなかった方が価値が上がるというか、確度が上がるんですね。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
寝る前に見に来たの。
インビトロ吊り、だね。
明日続くならインビトロにはゆったりして欲しいし、おはなしいっぱい聞きたいな。
明日で終わっても、だけど。
村狼関係なく、インビトロ視点は苦しいかな、って思うから。
【見】 【墓】 夢幻空想 アリシア
出す決定としてとか必要性とかの部分は正しいと思うから、あくまで気持ちの問題で、だね。
余計な心配をしちゃってたら、それが一番いいんだけどね。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
質問は、聞き方間違えると相手を潰すし、
あとは自発の村要素が出る機会を奪うというのはそーなんだよね。
そのへんは気をつけなきゃなーと思う。
でも、お話出来ないと、
プルモが寂しくて動けなくなっちゃうんだ…。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
アリーが言ってた視点でビトロ見てたんだけど、
2d朝一は前日のことを連投してて、
そのあと灰吊りですよね？で眠ってたので、
その時点でなるほどわからん…ってなっちゃった。
3dはその場でぱっとキャンディのタリア評？に同意してる感じではある。
ただ、反応速度とかで取っているのかというと…？
けど、反応速度で取れるものもある、とかは
1d朝一に限った話かもしれないし。
そうなってくるともうわからないよね。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
ズィーもお話しできないとわかんないわんってなっちゃうから、なんか良い感じの話題とか仕入れたいなぁ。
ラーメンは何派ですか？🍜
きのこたけのこ戦争が起きたらなにしますか？🍄🎍
あなたはかみを信じますか？†
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
起きたら何しますかって面白いなあ笑
プルモは巻き込まれたくないので高みの見物してると思うけど。
もしそれが本当の戦争だったとして、
プルモに関わりのある人が巻き込まれていたら、
助けに行くのかもしれない…。
【見】 【墓】 E♯G姉 プルモ
ラーメンは塩派！次点とんこつ！
でも冬は味噌一択！
神様は信じてないけど、
信じられる人は(どんな神であれ、その人視点では)幸せそうだなあ、とは思ってるよ。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
何気ない会話って、ズィーにはとっても大事ー。
①きのこたけのこ戦争でよくこっち派だー！てしてる人とかは、ディスカッションするのとか好き。
②見てる人はそのままだけど、もしきのこたけのこ戦争で友達がぽこぽこされてたら仲介しに行く。
プルモルは対たりりりり周りでラランナ♪にこうじゃないー？ってお話ししてたけど平行線だーって下がってたのは、②だよね。
ラーメンに関してはほんとーにざつだーん。
かみさま信じるかは、その回答次第。
あなたはそう思うんだね、て自分と他者を別に考えられる。
もしこれで否定的だったりしゅーきょーのお話しになったりすると、否定的なのは自分の考えの提示、しゅーきょーのお話になったらきのこたけのこ戦争の①だねってなる。
【見】 【墓】 正常動作 ズィー
こういう何気ないことから小さな像をズィーは広げていくよ。
じんろーの難しいお話しってその人のかんきょー次第で霊ロラ决め打ち占軸灰軸とかとかになるけど、1番大事なのって、他者の日常からの思考だって思うから。
雑談は気が緩むから素が出やすいよね。ってお話しでした♪
これが全部当て嵌まりはしないけど確度上げられたらいいなぁ〜(๑ ́ᄇ`๑)
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+791
届かない位置認定ではないぜ俺の中では
エアポケが加速した感じじゃねぇか？？
なんとなく白く思っちゃったんだろ
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>143 ルミセン
辛辣で笑っちゃったな。
シープ自身ってよりはもちろんシープの戦術観と動きの齟齬が魅せる、その教科書の割には〜みたいなとこだよな、疑念されてるの。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
ログを後ろから遡るタイプなんだが>>141はすまん、フツーにわろてしまったwシープくんのハードル上げが過ぎたというか色々認識が違うのね。盤面考察降りてき待ちみたいなのも初めて聞いたしなww
タリアが>>142なるのは狼でなくてもなるわな。
シープくんはむしろ統一に慣れた方が良いのか？
俺は自由も統一も同情報量に見えるんだよな……どうせ気になるとこはタコ殴るし。やはりステゴロ……ステゴロは全てを解決する……
シープくんに上品さを感じていたのは積極性の薄さ故かもしれん。彼は自分の見たいものを自分で拾えるようになる何かしらのツールを占い以外で編み出すのが良いんでないか。
マァ統一占い確白とか死ぬ程情報ないんだけど、今回ホア君を見てて、全体からの難読位置に白は良いなァと思いました。めちゃ勘違いしちゃったけど、ビトロがまとめ適正を見たのは、期待値だよな要は。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+809 はよズィー
いや俺だけかもしれんがなw
占陣と灰陣でもまた見え方が違いそうはある。
シルウァからは実際どう見えてたんだろうな〜
俺には裏思考の続きがない……点考察に見えてたんだわ
シープくんは考察はほぼない（ように見えてた）けど彼の中のストーリーはあったんやなって、キャン君に『俺の言いたかったことぉ』とかいってんのみて思った。
【見】 【墓】 研究機員 フランクル
>>+795
色んなところに飛び込み、自分が通用するかどうか
勝ててたとしても同じところで勝ち続けてたら
それって相手に実力に依存してたりするので、ある程度読めるようになったら別の世界に飛び込む。
逆に私があまり人狼ゲームに参加しない理由だったりする。
今回の村でも勉強になるなって思った発言は１つもなくてね。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+783 ズィー
相手をマイナスに見てるなら、相手をどう思ってるかが滲まない質問をするのがいいんでない？ タリアはその辺、火球ストレートだが、基本は皆、相手の想定役職による返答を見越した質問の仕方をするだろうな。
俺は狼を見つつ、村ならこう来るだろうか？という検証になる質問の仕方っつーか。俺も上手くないから上手く言えないが。
【墓】 捨身飼骸 碍子辰砂 ハクカイ
>>+773>>+775
これ、確かにシープ君は『有益な情報』というか情報そのものを落とさないんだが、持ってるのか隠してるのか、は質問でわかると思うぜ。
タリアは『こいつ持ってる！』という前提＝ハードル上げで殴り続けてるから落ちてこないことに不満があってキレてんだろうけど。俺は昨日時点で『持ってない人だ…』とは認識した。白が出ても美味しい位置だったよな。
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