147 悠久の古都 【800PT】
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のびしろ メレフ は みならい ミン の名前を書いた紙を箱に入れた。
おさんぽ プルー は みならい ミン の名前を書いた紙を箱に入れた。
はくぶつがく ルヘナ は おさんぽ プルー の名前を書いた紙を箱に入れた。
こうきしん ラサルハグ は おさんぽ プルー の名前を書いた紙を箱に入れた。
みならい ミン は おさんぽ プルー の名前を書いた紙を箱に入れた。
おさんぽ プルー が断頭台の露と消えた。
今朝は全員が顔を見せた。
何もなかった？
もう怯えなくてよいのだろうか。それとも──……。
村人達は互いに手を取り合う。
ああ、血の恐怖に怯える日々は去ったのだ──……！
せいげんは カストル
>>38
あれマージでぼく目線「なんで!?!?」だったw
イクリールとの戦いに備えてたから余計に思考が鈍ったよね
せいげんは カストル
あ、ちなみに
直近村でそいつ狼の可能性たけーぞって言い続けてた複霊が、ぼくが喉枯らした後に真アピした結果村が熱狂し真打ちに傾いてしかも吊り先から狩2COが出た結果何故かその複霊に委任が集まり結果としてそいつは言った通り狼だったのでぼくが吊られました。占い先指定入ってたのに。
だから不要不急の委任は悪です。
せいげんは カストル
>>44
大変根深い健全な恨み!!!!!!!
ぼくともう一人以外みんなそっち真視してたのもあってねー厳しかった(なおそのもう一人もその日に噛まれた)
せいげんは カストル
>>47
もー序盤真視稼いで終盤真過ぎるのに残ってるから偽って言われるのはおなかいっぱいだよー！
最後までドキドキしてた！
せいげんは カストル
でもエルナトを信じれば勝てる村だったよ。
そういえば▼テラ出した時点でのエルナトの内訳想定ってあったんだろか。
せいげんは カストル
ぼくは今回の村建てではないのであくまでぼく個人の見解として、今回の村の流れも踏まえて言っておくね。
ルール違反は村の進行と勝敗に関わる重大なミスです。
ルール違反をした人そのものは責めるつもりはないし、責めた所でしょうがないけれど、
ルール違反をしてしまったこと自体はちゃんと重大に捉えてほしい。
一人が違反を繰り返すと失われるのは「PLとしての信頼」と「長期人狼全体への信頼」だと思ってます。
終わるまでその人が誰か分からない以上、ルールミスを許容する土壌であるという認識が蔓延してしまうとそれ自体が人口減少に繋がりかねないから。
だから、少なくとも今回村ルールの把握ミスがあって、前にも同じことをしているメレフは本当に同じことを二度と繰り返さないようにしてほしい。
グレーラインは全部黒だと思って避けるように意識してほしいんだ。
ルヘナ・イクリールに関しては更に上の国ルール案件なのと事実確認がまだなので一旦置いておくけど。
せいげんは カストル
ぼくだって役職漏れと同じようなノリでルールが頭から抜けちゃうこともあるし、ヒューマンエラーを全部無くすなんて土台無理だけどね。
日本語って難しいし。意思の疎通一つですら手間取るから。
短期の先人は言いました、100回ROMれ。
それくらい、人狼のルールは肌感覚で覚えるには時間がかかる。
基本的には自分が何かルール漏らしをするものと思って、定期的に情報欄や国ルールを見返す癖をつけるなどで対策するしかないね。
そしてそういう丁寧な把握が陣形把握や盤面視の基礎スキルでもあるから～いろいろな意味で無駄にはならないっ
せいげんは カストル
>>2:-105プルー
なんだろ、これは前世の記憶も引っ張り出してきて感覚に対する比較なんだけど。
「狼騙りだったプルーの壁打ち」と「真霊能者だったリクの壁打ち」は、記憶との比較で結構差を感じるので、占霊の差異を差っ引いても多分役職由来の捏ね回し方がどっかにあった気がするんだよねー
後で時間あったら言語化頑張ってみる。
あとプルー真狂に見えないっていう初動感覚当たってたのも多分これ由来だったと思う。
せいげんは カストル
>>94
そもそも更新時間ギリギリに投げるのが「遺言禁止」におもくそ引っ掛かるよって話なので。
メレフは以前にも同じことしてるから、ちゃんとルールの意味から理解して気を付けてほしいな。
ルールに関して分からない事があったら、今、この村でガンガン聞いてこ。
村は終わったけど、この村がどうしてそのルールになっていたのかとか、ちゃんと理解して覚えれば繰り返さないはずだからね。
せいげんは カストル
多分勝利宣言だから「遺言」にはならないって認識でやってたと思うんだけどー
・役職COである
・この発言を見たら票先が劇的に変化する事が予測できる
という時点でたとえ自陣営不利なCOであっても遺言は遺言だし。
狙ってやっていたというならそれは違反になるので。
ただ単にコアタイム的にぎりぎりまで話してたら偶然差し挟まったとかならともかくね
せいげんは カストル
遺言禁止って曖昧な言い方するより、更新時間前10分以内の発言禁止とかにした方がいいのかもねえ。この辺は。
せいげんは カストル
>>116シェルタン
下手に信用取れてる状態でぼく狼なのに態々信用2位だったゾズマ食わないなあ
普通にメレフ食う。
ぼくが狩で3CO目に出るってことは信用勝負で勝つ気しかないし、信用勝負で勝つなら狩を初手で食う理由が無いから。
かつ、ニアーカストルで2狼なら灰なんていくら占われようが白しか出ないから占い放置でいいし霊も放置でいいから▲灰で良い。
カストルCの時のみ「カストルが吊られた方が良い場面が出てくる」から▲狩の猶予が生まれる、ていう理論だねー。
せいげんは カストル
カストル狼でニアが初手で捕まってたら▲狩なんて悠長な噛みしてらんねんだ。全力で真狩を吊り枠に押し込めて複狼勝利狙うしかねんだ。
せいげんは カストル
>>124レヴァティ
そーなの。だから詭弁とかじゃなくて「ぼくが狼なら」絶対にこの襲撃は絶対最大効率じゃないから有り得ないよって言ってたの～！
C/狂ならまだあった。でもその場合は占灰に1狼ずついることになるから占襲撃どっかで挟まないと詰みかねないしやっぱやらんよ、っていうところまでロジックは組んでた！
せいげんは カストル
>>128>>130
なんとしてでも真狩を一手初手で吊って白見せて、狩人は真真Cだったかもね一旦置いておこうねってことにして、そっから灰吊に入っていけばもうちょい幅広くとれたかも。
一度吊った後なら狩襲撃を挟んでも残った狩が即偽とは言い切れないし。
せいげんは カストル
>>137プルー
まあどのラインでも厳しい勝負ではあるー
ただゾズマが霊能から信頼されてなかったこと、狩決め打ち勝負狙いをムルイジが仕掛けてくるとはパッと見では思えない事、
あとイクリールやルヘナなんかの逆貼りには不得手な手順勢が生きてる間であれば、▲灰から「真目の狩が偽なんじゃないか」っていうのは誘発できたかも。
あと、ぼくが結構プルーと対立してたから、それを利用してプルー視点カストル偽じゃ！ってブチ塗って吊りにかかるのは出来たかも？
プルーの色さえ出なければカストル真要素は薄いし、ニアを占い先から外したっていう狼実績はあったからねー
(それでも負けるつもりはぼくは無いけど、間違える可能性のある人が多数いる時だと多勢に無勢で防衛喉が足りない可能性は十分ある)
せいげんは カストル
>>139プルー
「ぼくが」狼の時の話で、確かメレフCぼく狼も否定どっかでしてたからな
実際の狼陣営視点では、いっそメレフCを切り捨てて噛むという手も考えても良かったかもねぇ……。
せいげんは カストル
ニア占いは避けられたとしてもその次ニア吊が入りそうではあるよねえ。
避けるためには偽黒打つしかないがー 仮定としてそこをサルガスがやってくれたらどーなったかな
確白なら襲撃先が出来るのでメレフじゃなければ襲撃先固定 いっそニアは吊りに行って占狩決め打ち軸狙い。
せいげんは カストル
「ニアを初手占いから守る」だけでは結局ニア吊で白位置がポンポン出てくるだけな気がするんだよね。
多少身骨は折って村陣営に寄せるように動かないと厳しい気がする、初日の動きを見てると……
せいげんは カストル
ん－、単純に貫通狙いまで行かないでも。
それこそイクリールが言うてた幻影護衛読みで護衛がズレてる狙いだとか、あとは狩真狂で判断憑かなくて敢えて襲撃ミスにしたとか、その辺色々理由付けは出来そうではあるー？
せいげんは カストル
そだねえ。本来は3－2とか2－2で止まるとこな気がする～～
吊回避での狩COに対するCCOがしにくいしな、狩２って。
せいげんは カストル
>>-160ルヘナ
ものすっごい客観視点の話だと
ルヘナ側の理論構築はロジックじゃなくてルヘナの都合に寄ったものが大きく、
ミン側の強い白(切れ)要素を打ち消すに足る内容ではなかったのと、単純にミンに比べて「何が言いたいか」がかなり伝わりにくい文章だったから、単体での殴り合いではミンに分があったと思う。
ただ、テラとプルーの比較をしたときにテラ真のが強いというバックグラウンドがあるとルヘナに偏ってたかもな、って感じ。
せいげんは カストル
うん。これも客観の話として「論戦力」って意味ではミンよりもプルーの方が実際強いと思う。
ミンは論点を綺麗に絞れるけど、プルーはそれに加えて対個人に訴求する話題選びがうまいから。
ミンが＜説得＞60くらいだとしたらプルーが＜言いくるめ＞75くらいあって、瞬間火力が上って感じはあったな……。信用を継続させられるのはミンだけど一日だけ上回るならプルーのが強いと思う。
>>279
あ、そうなんだ～！ 中々被らない……
また遊びたいねえ。
せいげんは カストル
そやね。短期は勢いのが大事だけど 長期は腰据えて話す時間があるため〜
いつどんなタイミングで何を話すか、でガラッと印象変わるのよなー
せいげんは カストル
どっかでエルナトが「ムルイジは遠い」「カストルは目の前で話してる」って言ってくれてたけど、これはもちろん役職由来のムルイジのデバフとぼくのバフってのもある上で、ぼく自身「目の前で話す」のをかなり意識してたところあるからね。
動きが止まってる時間は出来るだけ見守ってる、とか、自分に対する話をしている人の中でも、例えばテラからの先吊り云々について「理不尽だよー！」「ちゃんと真見ててくれるなら頑張るから一緒に頑張って！」って声かけてたのも、諦めてたテラへの鼓舞と牽制、あと味方への引き入れ目的だったし。
ついでに自分先吊許容の声を削る。
せいげんは カストル
>>301
わーいありがと！ 論戦と咄嗟のリアクションは結構得意分野。
ちょこちょこ真取って貰ってた護衛に対する意識とかも本音である上で「これを今出すことで真取って貰えるだろう」って打算ありきだったしね
ちなみに対イクリールみたいなんだと論戦じゃなくてほぼ言葉による殺し合いになるので程よい所で引いて周囲に「あの人こわ～い……」ってひそひそ遠巻きにしていなすのがコスパ良いと思ってるし実際そうした()
せいげんは カストル
>>-168
ふふふふw 良い子なの分かるよ！
それはそれとして対戦する相手によって攻略法も異なるよね～っていう。
対ムルイジとかだとムルイジと直接やり合おうとすると逆にこっちが悪者になりかねないんだよね、すごくいなすし柔らかく敵意を受け入れちゃうので。
だからぼくムルイジとは直接やり合わずに周りに「あの人サボってるー！ ねー！ サボってるよー!!!!」って叫んで見てもらう、って感じにしたりとかしてた。
せいげんは カストル
>>-169プルー
それはあるかもねえ。
占－狩の位置である程度プルー側から強く出にくい側面もあったろーし。
ただぼくの技能値もどれかっていうと＜説得＞65くらいで＜信用＞45を組み合わせロールしてる感じな気はする
>>306キファ
いや実際ムルイジのぬるっと逃げてく感じちょーこわかったよね……
負ける気は微塵もなかったけど同じ土壌に立つと状況偽押し付けられるだろーなって。
せいげんは カストル
>>312イクリール
読み易かったよ、同時に読まれてないなとも思った(
イクリールの読み易さの話はプルー>>-182の印象に近いかな。ミズガネが言ってた「上手な狼の見本市」ってのが多分そのままそう。
なんでこれが村側の誘導ってとられにくいのかっていうと、自分の理論を通す事に熱中してるからかなーと思う。(イクリール曰くのイノシシスタイルね)
長期人狼って土壌だと、イノシシスタイルはそれを通すしかない人しかいなかったら強いけど、いなし方を知ってたり叩き潰せる人がいる村ではけっこ～人外視食らい易いかなと。
イクリールの裏の意図とかに警戒する余裕が出来るし。
そういう意味では「やりたい事は分かるけど信用が置けない」って読みにくさはあったね
せいげんは カストル
あ、短期だとイノシシスタイルが強いのは間違いないよ 短期だし(？)
長期はある程度経験積んでる人たちが囲むと結構通用しなくなるやり方だなーとは思った
>>335
うん、そんな感じ。
だからレヴァティからも「ディベート」って表現が出たんだと思う。
ミンは利益のために喋ってないからに。
ぼくとかプルーはまず「これを喋ってどんな損益があるか」って計算の元に発言作るから……
ミンの方が邪気が無いので、それこそぼくとかプルーみたいなのはミンの方を信用する
お互いのことは「こいつなんか打算の発言してんな」って目で見る()
せいげんは カストル
>>359
うむー。ミンはミンのままでいいと思うのだ。
というかぼく多分ミンのやり方しようと思っても無意識レベルで誘導と打算入れちゃうし
せいげんは カストル
>>378>>-220
結果だけ見てるとどっかで大ゴケするとは思うんだけどそれはそれで人狼生ともいえる……っ
いやまー、真贋間違えてたこととか、イクリールのやり方がこの村で通じなかったのは経験にはできると思うから、それを取り落とすのは勿体ないなーって位なんだけどね！
せいげんは カストル
>>392>>385
なおぼくはこれを利用して>>5:106>>5:114「ムルイジはどんだけ盤面真でも単体見たときに真としてわけわかんないよね？」って喧伝して村から弾いてましたっ
ミン向けと言うか村全体への揺らしだけど
せいげんは カストル
>>396イクリール
にゃるほどー
ぼくはミスリードしたなら絶対に勝たなきゃ！てなるからそこは違いかなー
自分のミスリは自分で挽回して最低限勝利をお届けすることで真贋ミスの罪の禊をしてる(？)
どうしようもないのは食われたあとの村の迷走くらいだけどこれも死ぬ前に残す言葉である程度対応できるようにはなってきたかな？
赤窓からすると制御難しーのはそうだろねw
ただ強い狼だとかなり利用されるかもしれんなーとも思った。ミンと同じで拘る部分が分かりやすいので……
まぁ楽しみ方は人それぞれだから、もっと強くなりたいって思うならごさんこーに！かな？
今のままで十分と感じてるなら無理に変える必要もないとは。
言葉のチョイスとか感情を抑えるのはソレとは別種のアレだけど。
せいげんは カストル
割とマジで「ニア白適当じゃね」がそもそも違う(ニア白見て外したんじゃなくプルー視点で統一するとこじゃないから外しただけで吊り候補にはそのままいた)し、
統一時は最高率は白狙いで吊りに黒当てる、だからあれでニア吊れてたらほぼプルー狼打ってたしな、ぼく(元々プルー狼視だったのも言ってたはず)
せいげんは カストル
多分これはイクリールが人読みを頭に入れてないから通じないんだろなと思うけどぼくはめちゃくちゃ自信あったし、だから結局ずっとテラ護衛だったんだよ。
せいげんは カストル
>>415
3-1-3なら灰狼数が０ってことはほぼないから白狙いは別に統一やる時は他の配役とそこまで変わる感じはないかな
3-2-3とかならそもそも灰占いにならない
2-2-2とかなら黒狙いしろそもそも自由にしろとなるけど
せいげんは カストル
>>422
せやねやね、前提としてイクリールは「カストルの論がまずおかしい」というのも含んでるので結果出してる以上ンなこたねーぜ！ という話はしてる！
ぼくの考察方法、盤面と人読み混ぜてるからイクリールからだと似て非なるものに見えて余計ワケワカメだったのかなとも思いつつ。
せいげんは カストル
>>428
確白Cなんて噛みで普通に見抜けるから初手になってるのは普通に弱いぞ。(ぼくはムルイジとの合せ技で4dにはもうその可能性示唆してたし5dではほぼ抜いてる)
確白Cはほんとに上手く運用しないとむしろズッコケやすいくらいに扱いにくいからね
せいげんは カストル
あ、これは今回の狼陣営が弱い、って話ではなく一般論として確白Cは全然対処可能どころか狼の手数一個減らす手だからそこまで村にとって脅威じゃないよって話！
せいげんは カストル
確白Cが怖い村はそもそも灰村が潜Cを頭から外すときにあるので 今回で言えばラサルハグとミンまでちゃんと警戒が引き継げてたからだいじょぶだった！という。
せいげんは カストル
まーこの配役でこの陣形で統一が弱いか、という点に絞った場合にイクリールが毛嫌いするほどではないじゃろねー位の話ではある。
進行によって不利に働くことがあるのは自由も一緒だしね
せいげんは カストル
まさにこれ>>445で、真の片白にCが入ってグレコン信用勝負とかサれるときの幅の広さと気付かせにくさは半端じゃないので潜C警戒ならむしろ統一の方が良い、まである
潜Cで２回村を滅ぼした側と潜Cで滅んだ村を見た所感と確白潜Cを殺した所管。
せいげんは カストル
いや、多分揉めてはないよ？
プルーも揉めてるからっていうより単純にお互いの間にある理解の溝を埋めたかったんじゃない？
実際イクリールからしたらぼくのやり方の有効性は分からないし「今回結果出してるでしょ？」で伝えてたつもりだけど、それだけじゃイクリールからは飲み込みにくいってのもわかる〜
せいげんは カストル
イクリールとかだけじゃなくテラとかもワケワカメしてたもんな
たぶんこの村でぼくのやり方理解出来てた人おらんのやろな〜(これはいつもの事)(経験則の地盤が大きいので)
ムルイジがもしかしたらいっちゃん伝わってたかもしれない。
割と長期続けてて不合理な動きする人外も不合理な真も沢山見てきたから……
あんまりそういう意味で「推理」が機能する環境じゃないと個人的に思ってる。少なくとも「ぼくは」推理をやるとほぼ外すんだよな〜……
のでぼくは推理を捨てた
せいげんは カストル
このやり方をなんて呼ぶのかよく分からんし人によっては「それも推理でしょ」の扱いになるからややこい
せいげんは カストル
だから4dでイクリールとぼくが平行線になったのも究極そういうところあるんだよな多分。
ぼくは「長期人狼の環境を考えた時の最高率」の話をしてたけどイクリールは「人狼というゲームにおける最高率」の話をしてたからにゃー
せいげんは カストル
>>623
だってどんな環境でも勝てるようになりたいじゃん!!!!
村の性質としてアウェイになるのちょっと分かる。明らかに配役がクローンとは文化違うしパズラー集まりやすいよね。
全く違う価値観の人にも話通せるようになるのが今の一個の目標でもある〜
今の課題、「どうやって5dまで生き残るか」と「ソレまでに残れない場合村に何を残すことで勝利に繋げられるか」だから……
せいげんは カストル
前村の負けがほんっとに悔しかったから今回食われるとやばい狩人のデバフ縛りで、苦手な占い真贋も口に出さざるを得なくして、兎角弱点埋めないとな〜したらなんかFOになっててアレェ？てなってた
>>624ムルイジ
ふふーん！ 嬉しかったよ？
だから絶対に最後まで手を抜かない！て思ってたしムルイジの動きめっちゃ見てた。
伝わる人の動きが無意味なこと殆どないし！
せいげんは カストル
てかぼくが狼なら幻影護衛とか言われたら便利って思うし逆らわないなやっぱ 護衛固定なんてクソめんどいもん……
>>628
そうなんだよね でも前村だと協力者と一緒に始末されちゃったので一人じゃ……足りない………ッ！
今回の反省で言うとニア単体振り返るの遅すぎたね、あれ人がいる時間帯に出してればもっと早くメレフC検討してもらえただろうから。
せいげんは カストル
>>632
議題提示はちょくちょくしてたけど鈍かったねー
この村は結構自分で考えたい人が多かった気がする
そういう意味でサダルゾズマを村つなげる位置として襲撃したのわかり味しかないんだよな
>>633
一生ネタにして味がしなくなっても擦り続けるぞ！
当時の直ログはもっとオモロです
せいげんは カストル
>>635
なかなか難しいとこだよねー そういう人は自我が強いから直接的な促しは逆効果でなー
目を見て話すのが1番なんじゃろけど、横っ面はたいてナンやねんｺﾞﾗｧ!させてから話し合いのフィールドに立ってもらうってのも手ではある……
せいげんは カストル
>>-376
ラサルはせやね()
でもラサルに関してはぼくが考えてほしい事考えてくれてるなってわかってたから基本的に手を出す気が無かったんだよな。
めちゃくちゃ思考筋を信頼していた。
せいげんは カストル
>>-377
じゃなきゃ初日に村とらないもん～！
だからぼく偽論をラサルが出してきても特にそっちに反発するつもりがなかったし。
そういう見方でぼく偽を検討してくれてるなら最終的にぼく真は分かるだろーからっていう。
せいげんは カストル
>>647ラサル
わはー。だから「単体見て」って言ってたのさ
いや実際状況だけならマジでぼく偽って言いやすい状況だったからな～～～ぼくが偽なら絶対やらない襲撃ではあれども っていう……
せいげんは カストル
「自分が強いと思ってる」という結果は変わらないにしても、言い方ひとつで受け入れられ力が変わるという話～
せいげんは カストル
この辺はテラがうまかったよね
結果として通ってないけど自分の強みを主張するのに相手を否定しない言い回ししてた
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