124 【誰歓】暑いな。暑いね。暑いよ。村
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【寺】 寺島 千鶴 は 【昴】 頬杖 兼平 昴 の名前を書いた紙を箱に入れた。
【独】 【合】 合理的 安澄 幸之助
んー
気のせいと思うのはやめた方が良いんだなあ
寺島が最後「横路でいいか安澄にも確認して」って坂本に言ってたの、こんな奥ゆかしい女だったか？って思って結構悩んだんだよ
【独】 【三】 三のつく日は 三島 奏
>>-7 昴視点の霊Cを切るところからかなぁ……
なんだかんだ、
▼堂島スタートのルートではやっぱ
↓
▼高山せず▼昴にして
↓
順序と縄余裕を盾に▼栄田で最終日に▼高山確約
▼栄田スタートルートでは
↓
▼高山
↓
▼……ここで昴に2白が見えてるから
潜Cみて先に▼堂島か堂島Cみて▼残りかの選択で選択成功
あとは寺島灰のこしならワンチャン
【堂】 洋菓子店スタッフ 堂島 葵
今回の村だと安澄と寺島のC否定みたいなおよそリソースにリターンが見合わない議論に焦点が集まってしまったのが少し勿体なかったかもしれない。
そこは▼栄田で不要なので。
まあ、赤が必死で誘導してたんだけど…
【智】 けだるげなOL 高山 智恵
>>*2
私も寺島の誘導をできるだけ邪魔しに行ったんだけど、墓からはさすがに止められないのだわ。
【見】 【独】 三越 春江
お疲れ様でした、真狼-真狼で、潜伏C寺島さん…？！潜伏Cのお手本のような見事な勝利…！
狼陣営はお見事でした、おめでとうございます。
村陣営もナイスファイトでした！
最終日組はまずはゆっくり休んでね〜！
【見】 迷探偵 佐藤 新一
初日二日目辺りで堂島と本木はわかった
寺島も人外読みはあってたがCまでは読めなかった
栄田は見逃した
名探偵は遠いな
【見】 【独】 吉谷 紘汰
星狩は潜C率めっちゃ多いよね。
そして潜伏Cやった人がそれぞれ
「自分が流行らせた」って言ってるのもまた面白い。
次は寺島が潜Cリーダーのなる番か……。
(使ってなかったけど紘汰のこの顔
やんちゃっぽくてかわいいな！)
【見】 迷探偵 佐藤 新一
>>-94
初日の時点で寺島を人外予想してたしゲーム通して大筋で外してないのが１つ
盤面が潜伏Ｃ寄りなのと、その場合にＣの起こす行動として寺島はその通りに動いてたのが１つ
なんで八尾人外が切れないというより、単に寺島が人外だろうなの話
まぁ八尾単体の話なら、初日に誰かにぶつかっていったのが初日の狼らしくないな程度はあった記憶
ちなみに寺島、堂島、本木の人外予想の自信度合いだと
寺島狼≧堂島＞＞本木くらいのスケールで
もう１つ、完全アウトな上に荒れそうな要素が１つあるが、そういう内容だからここでは言わないほうがよさげ
どうしても聞きたいならTwitterのDMとかだな（Xなんてなかった）
【独】 【三】 三のつく日は 三島 奏
今回に関しては、寺島狼とCで結果が変わっただろうか……？は結構考える所ですねー…
坂本さんへの懐柔は確かに片白が無かったら難しかったような気もしますけど、そこ狼で横路さんの代わりにつられて行っても結果が変わったかというとわからないよなぁとは…
【昴】 頬杖 兼平 昴
あらためてお疲れ様です。
私視点では寺島さんに全て持ってかれた戦いだった。潜cで勝ってて凄い
進行中に言った高山さん評（SGにされるのが普通の人だから考慮して）は寺島さんを説得するために少し歪めて書いたもので、高山さんに向けての物じゃ無いから気にしないで欲しい。
護衛して上手く潜伏して2度目の占襲撃も誘ってくれたくれたんで他のことは全て些事ですよ、そのお陰で私偽見られながらも狼ピンチだったし
坂本さんは寺島さん村を見て頼る気持ち分かる。あと進行は灰（c含め）の主張も強かったし訳分からんってなってもまぁ
【昴】 頬杖 兼平 昴
寺島さん狼ならそもそも高峰さん疑いしなかったかも知れないし、
そうなると2dの高峰vs高山の争いで高山さん劣勢になってたり、そもそも対立が起きてなかったりするかも知れない
また違った盤面になってたでしょうね
【堂】 洋菓子店スタッフ 堂島 葵
ACT関連ね。
「議論利用不可、誤脱字修正、在籍連絡、ネタ発言等は可」なので、
誤脱字修正、在籍連絡、ネタ発言は例示列挙だから全てではないにせよ、それに類するものはセーフ、それ以外はアウトというのが私の認識。
高山のでいうと、
初日のACT、>>5:A19、>>6:A1がアウト
というのが私の認識ですね。
>>6:A1がアウトなのは、佐藤寺島指摘の通り白喉への返答をACTでしているから。
>>5:A19がアウトなのは、頼るべきかそうでないかはまさに議論すべき事項だから。
それ以外は基本的にはセーフかなと。
上の昴のACTは私はセーフだと思います。否定も肯定もせず在籍連絡に類するレベルでしかないので。
【激熱】 ゾンビ 横路 英潤
俺吊りめっちゃ評判悪かったけど結果論寺島さんCだったから負けてるだけで寺島さんCじゃなかったら最良の選択肢だと思うよ。
寺島さんCケアできないけど話通じない思考ロックマンが居座らない
Vs.
寺島さんCケアできるけど話通じない思考ロックマンが居座る＝そいつの票を動かさないと兼平さん真の場合最高でもRPPになる
（確率論的に寺島さんCは15%くらいだったはず）
と考えたら前者選ぶよねって話でして
【激熱】 ゾンビ 横路 英潤
>>-121
もっと大事なのは、襲撃されずに残って情報を得たとしてRPP以上の勝負ができるのか？という話だ。
今回寺島吊った場合、兼平 対 ロックマンー栄田 という構図。残るのが坂本にしろ安澄にしろ、ロックマンの票を動かさないと厳しい。
そしてそれが厳しいことは6d高山の呪詛を見ればわかるだろう。
【見】 【独】 吉谷 紘汰
まあ単純な話、昴視点だと６日目の残り３縄の時点で
残りは寺島、横路の２灰だったし
▼高山からにすると▲昴時に残り２灰+和美で
昴視点での狼候補を吊りきれない訳だから
普通は▼和美が先だよな…。
堂島視点はもう完結してるから▼和美で
堂島視点の狼を縄的に吊りきれなくなる
ということないし。
……何で和美より高山が先に吊られたのかは
よく分かってないが。
【赤】 【寺】 寺島 千鶴
割と5dの段階で坂本に寺島村取らせてる感覚は掴めてたってのもある。
寺島村を取ってる以上、寺島狼の兼平視点には立ち寄り難いんだ。
【見】 【独】 吉谷 紘汰
高山さんはぼくもめちゃくちゃメンタル強いって
印象はないかなぁ。
弱くはないけど強いって印象はないかも。
メンタル強そうっていうのは
この村だと堂島さん、寺島さんとかかなぁ。
ぼくの完全な主観だけど
なかなか折れなそう。しぶとそう。
【昴】 頬杖 兼平 昴
纏め役とか最終日の判定役とかって、勝敗に大きな影響を与えるから大変な役割だなって
占い師も大変でしたけど
高山-高峰-弥生でちょっと有り得ないレベルのライン切りしてるの、もっと説得しておけば良かったなって。
寺島さんがパズラー関連で高山さんを疑ってる≒寺島さんもパズルに自信がある
って事だった筈だし、
その点に目を向けなかったのは今思うと黒要素だったんだよ。意図的に黒くなりたくてそうしてたのかも知れないけど。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
寺が思ってるほど、私はまともなPLじゃない。
真っ当に話が通じる相手を想定して色々アドバイスして
くれていると思うから、本当にごめん。
前提を置き換えてもらえると、話がスムーズかなと。
【昴】 頬杖 兼平 昴
みんな何処かしらどっか変な物ですよ
私も寺島さんcの可能性から目を逸らして、横路さんに偽黒を打とうとしていたほどだし
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
寺>>-237
そこに至るまでが既に間違えだらけだったかと、、、
・3dで役を吊らないなら攻めた吊りをする意味がない。
・5dは和吊りが正解。 智の解説通りのため割愛
・5dで堂を吊ったなら6dは智ではなく昴吊り。
→占いから吊る＝護衛勝負 のはずだから。
智や三が地上で説明してくれていたあたり。
・6dで智を吊ったなら7dは和しかあり得ない。
→GJ放棄して視点黒を吊るなら一貫するべき。
合が地上やエピで説明してくれていたあたり。
【独】 【寺】 寺島 千鶴
高山や三島が言っていた手順、安澄が懸念していた手順、勿論それも正解の一つだと思う。
でも「それだけが正解」ではない。
他人を頼るのは全然いい、能力が足りない部分は必ずどこかで出てくるから。
でも、頼った時に「その人が言っている事が正解だ」と思って「他にないのか」という検証を怠ってしまうと今回みたいに負けに繋がる。
私は、坂本が判断を誤ってしまった原因は、完全に序盤からずっと私に「村人らしい」という印象を植え付けられていたことだと思っている。
>>6:62「寺が能力処理を求められてて意外だった」って、潜在的に白視している意識だよね。
この印象にずっと引っ張られ続けて、>>7:-73「言語化・検証は出来ない」と放棄してしまった。
結果として、「▼横路でも勝てる」という意識で判断を誤った、と思っている。
【見】 【独】 迷探偵 佐藤 新一
まぁ墓でも指摘したが
寺島Cを否定する理由を求めそうってのが的を射てたならそれは確証バイアスの一種だし、有名な心理学のテーマだから少し調べると同時に今回を苦い実体験としてストックしておいて、今度こんなケースに遭遇したら『あの時に痛い目見ただろ？今回同じミスやらかそとしてないか？？』的な自己問答をできたら踏みとどまれるんじゃねーかな
ミスから学べるものは強い
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
・・・ごめん、疲れて寝てた。
寺>>-242佐藤>>-247
ごめん、ちょっと意味が上手く理解出来ない。
あと、検証が出来ているか出来ていないか、というのは
そもそもどうやってチェックしたら良いの？
佐藤>>211
前者だと思っているけど、現状結果が何も出てないので
後者を否定する根拠は何もない。 というのが実情。
激>>209
どこの鯖を指しているかは分からないけど、短期鯖で
この名前を使ったことはないから別人だと・・・思う。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
寺や佐藤が伝えたいことが何も分からない時点で、
やっぱり「周囲との議論が成立する」レベルに
自分自身は届いてないんだろうな、というのは思う。
具体的にどうすれば脱却できるか、は全然分からないけど...
【見】 【独】 迷探偵 佐藤 新一
>>-294
オレ様としてはその例だと
"人間が同じ"赤を持っていたら出ない視点・発言
だな
イメージとしては間違ってない
他にもこの村だと全日通しての堂島や終盤の寺島がよく当てはまってた話で
人外だって少ない喉の中、位置確保や信用稼ぎ、狼利をしなきゃならない
特に位置確保や信用稼ぎは大局の出揃う中盤以降ではなく、皆がゼロから始まる序盤の特に初日にな
これは見方を変えると初日に限られた喉の中からそういう動きをしなければならないって、ある種の縛りが人外には存在する
これは何か画策しようにも弊害を大きすぎてできない事情ともいえる
ってことは、序盤から信用稼ぎに勤しんでた堂島はその縛りを抱えてる視点っぽいよな
兼平はそんなでもなかったから、じゃあ真偽はそういう事って判断するのが正解の可能性高いよな
みたいな話になる
【見】 【独】 迷探偵 佐藤 新一
寺島ＣだとLWが吊られないのが最優先事項
Cと思われないが第二優先事項
なお第二目標失敗でＣ疑惑が生まれると第一目標が危うくなる
両立するには、自分はCと思われないように行動を起こして、そこからLWを援護する決定に誘導するのがまぁ妥当な行動
Ｃと思われない動き方はオレ様も墓で指摘したはずだからここでは割愛
少ない喉の中でそこまでやらないといけないから、必然的に無駄な事をする余裕はなくなってある程度Ｃ欲一直線にならざるを得ない事情がある
ってなると、その行動してるやつはその盤面のＣっぽいし、村が偶然そうなったが重なってるのとＣの意図的だとまぁ後者の可能性が高いよな
これもＣならそういう行動をせざるを得ない事情があるって考え方
ここで問題だ
そんな行動をしてる寺島ってやつがいた
寺島Ｃさえ切れれば攻めた吊りを行えるし、村もそうしたい欲はあるだろう
だが本当に本当に本当に本当に本当に本当に、寺島Ｃ切れる合理的な理由はあるか？
オレ様はそこまでＣの行動してる奴が偶然やってるとは思えないし、結果偶然だとしても切るに踏み切る勇気はない
これを見てさっきの答えが少しでも変わったり濁りそうなら、まだ土曜なのにされたお節介な説教から少しは得られたものもあると思うぞ
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
佐藤>>-299
寺Cに至る詳細な理屈の流れはじっくり追うとして、
「さっきの答え」と最後に言っているのは
具体的にどの部分を指しているのかしら？
・反省の傾向に対する「前者と後者」の話？
・それとも佐藤の>>-274が「読み解けない」と言った話？
・どちらでもなく、別のところを指している？
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
あと、寺Cを私が切った理由は
・寺からCと思える要素を全く拾えていなかった
・寺から狼と思える要素を全く拾えていなかった
・寺の「一直線」な部分を村要素と考えた
というところなんだけど、結果不正解なので
少なくとも今回の推理で使用した尺度は
「粗悪品だった」ということにはなると思ってる。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
佐藤>>230
一番上の件は「向上心からの姿勢か、逃げの姿勢か」の話。
佐藤の>>211に対して私が前者だと断言できなかった下り。
ああ、「寺Cである」という仮定からスタートした時に
Cではないという否定要素を出せるか、という話で、
その材料は佐藤が>>-298>>-299で提供したという意味？
【見】 迷探偵 佐藤 新一
坂本が寺島Cとわからなかった事が反省の一因にある
俺はそう解釈している
その上で
坂本が何らかの理由で寺島を非Cと思った
それを否定はしないが、実際寺島は少なくとも俺の目には見える程度にはCの行動をしていたし、Cはそういう行動をせざるを得ない事情を抱えていた
それを踏まえて寺島の動きは素村の偶然が重なっていただけで済ませられるのか
この発想を当時にできたなら、坂本は寺島Ｃをケアする進行を選べたのではないか
結局選べないにしろ、もっと抗った負け方をできたのではないか
坂本は>>211に前者だと答えた
俺は寺島Cを疑ってかからねばならない理由を示した
これに賛同してくれることが前提
賛同してくれたなら、次同じようなケースに遭遇した時
これさえ否定できればば一気に有利になれる
だが、胡散臭い迷探偵があれほど五月蠅く言ってただろ
本当に大丈夫か？逃げたり目を背けてないか？実際そいつの行動って人外仮定でその通りの行動だったり、そいつが人外ならそうせざるを得ないような行動だったりしないか？
そういう時に、今よりもっと深く悩めるようになれたって今思えるのなら
それは、今回実入りのある反省ができたって認めていいんじゃねーかな
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
反省会を楽しめたことは確かにかつて一度もないから、
そういう意味では佐藤の>>235は何とも的を射ている
話なのかもしれない。 と、寺>>-325を読んで思った。
【独】 【坂】 坂本 沙耶香
反省って痛いところを掘り返すから意味があるのであって、
「痛くなければ覚えませぬ」の極致だと思ってるあたり、
私も相当に歪んでるのかもしれない、とは寺の反応から少し思った。
【見】 【独】 三越 春江
何となくエピ拝見していたけど、女神・坂本様が降臨されなければ開始延びていただろうし
坂本さん自身が反省点多々あると自覚しているのは理解の上で、いっぺんに全部成長するなんて無理だから、いくつか持って帰れるものができた、って思うくらいでいいんじゃないかな？と思う、成長の乏しいPLとしての所感だけ
ログ読み遅い勢なのでまだ4日目以降の赤窓に辿り着けていないけど、３日めの赤で「▲坂本で村が瓦解しそう」って検討されていたのと、実際に▲坂本入ったらもっと村が混乱していただろうし
要所要所での女神・坂本様の議論を整える動きは、纏め役として私には好ましく映ったし、栄田狼が狩出てて潜伏C寺島は…私は想定できない…
【独】 【和】 栄田 和美
同村回数は多くは無いのですが、寺島さんは面白くて強い人かつ、年末に騙された相手なので、一緒に赤囲めてうれしかったです。
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