116 第136回東京村前哨戦企画
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【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>542 緋雁
「どうせ当たらん」
けども、当たる事もあるんよ。
狼当ての正答率を上げるためには、狼探しをするしかないわけです（でも当たらないんだが）。
ブレの少ない方法を取りますか？
下ブレあるけど、上ブレ狙ってやりますか？
って話。
上ブレの率は少ないのはその通りだろうけど、無視できない確率はあるよ。それを無視して、下ブレのデメリットだけでは考えられないかな。
繰り返しですが、私は「どっちでもええやん」派です。
【見】 碇星魄 インダラクス
>>541 ぴかりん
なるほど、多分論理で話すよりこちらの方が早いと思う
4d時点、残5縄、残狼1、狼候補8名、灰噛み無しとする
8灰から5縄使って、狼を1回も吊れない確率は37.5%
6灰から3縄使って、狼を1回も吊れない確率は50%
狂人生存で5縄が4縄になると、
計算上狼が吊れない確率は50%になるが
そもそも、狼と狂人が共に4縄を潜り抜ける確率が21%だ
推理に関する理想を言うと、そもそも4d時点で
ヌルに辿り着け、少なくとも5縄には含めるべし
と言う話になるから、あまり合意や納得はし難いと思う
三ノ宮 緋雁
ちゃんラビ>>-536
その例とは2つの点からちゃうと思うな。
① 潜伏狂人は灰ガチの精度に影響を及ぼす
その例の狂占は偽確定しとるから、
考察及び希望出しの形で灰ガチの中身に影響を及ぼせへん。
いっぽう潜伏狂人は影響を与えられる。
② アインスの与える影響度が大きい
「一旦忘れて他のこと考えよう」はできん人もおる。
今回の村やとデイジー・ラビットは冷静やったな。偉い！
村人候補全員がそうならもちろんええんやが、
ラム・ズィー・スルガ・(ヌル)は
3, 4d見るにそれができるように見えんかった。
そもそもその状態が良くない、
という話は理想論としてはもちろんそう。
せやけどその状態になってもうたら対処が必要
わいの見立てはそんな感じやったな。
【缶】 駆逐缶 デイジー
桜花>>511
アインス狂人なら、発言をストレートに捉えてるなら、少なくともラムを狼とは思ってなさそウ。でもどうせ吊られる身なので、狂人視を活かして何でも言いそウ。
狂人なら何でも言いそうだシ、そもそも狂人から狼は分からないので狂人仮定で発言から読み解く筋は放棄。村人仮定ではラム狼視。
って感じでしタ
【見】 碇星魄 インダラクス
突き詰めると、狂人を狙ったが狼でしたと言う場合も
あるので、4d時点では最早まともな情報更新は望めず
回答を提示して答え合わせをするしかない状況だったと思う
なので、アインス吊り希望自体が悪いとは言わない
まとめの狼狙いぴかりん吊りも単に間違えただけだ
しかし、人間濃厚2人を吊った上で狼狙いを
3回やることが狼吊る上で効率的かと言うと
そうとは言い難いと思う
【音】 けいおん部 トラッシュ
>>-517ラビット
あくまで、私的にですが、
私は、このラムの意見はもっともだと思うので、
これに反論した側が火種だと思っていますよ。
まぁ、見てる側によって変わるので、そこどっちが良くないとかではないようなという話。
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>544 緋雁
同じでしょ？という話をしたいわけじゃないっす。
だから、「構図的に」って言ってるんです。
その上で、この村だと、アインス・緋雁に向かわざるを得なかった、くらいが私の結論だけど、それってスタートラインで、そっちに持ってかれたせいやん、って話。
そもそものスタートラインを、「狼探そう」で始められれば、「ラム・ズィー・スルガ・(ヌル)はそれが出来るような状態にならなかった」かもしれませんね、みたいな。
これは推測ですが、シルウァはそのスタートラインが歪められたように感じてて、本来自分がやりたかったことをさせてもらえなかった、的な不満もあるのかな？と思ったりしています。
【缶】 駆逐缶 デイジー
緋狼・アインスについては、
5dに先にアインス吊りをすれば
▼ラム→▼ズィー…(一例)
みたいに流せそうで、そうしたかっタ
【制】 制御回路 アインス
>>544緋雁
（一旦この話は見守る体勢）
この2点については完全に同意
かつての『羽生マジック』も相手視点では羽生さんが放った一手だから何かある…と思ってしまうゆえにミスを誘発する
将棋AIの評価値が「優勢に進めていて一見怖い最善手を指せるなら勝勢、しかし最善手以外なら逆転する」という局面で、人間から見ると無難な手を指したく心理にも似たものがある気がする
三ノ宮 緋雁
インダはん>>543
おおきに。
(ちゃんラビも回答おおきに、言うの忘れてめんご！)
あーなるほど。2つ思った。
① 客観視点やと緋雁狼などもあるから
緋雁(素村)視点とまとめ視点では確率の前提もちゃうな。
A. 緋雁視点アインスとのロラの是非
B. まとめ視点アインス緋雁ロラの是非
この2つで厳密には話題を分けた方がええ
んーまず一般論として、
「狼を狙って吊るべき」という論には当然賛成や。
ドライは話やからいつでも理論上正しい。
② この村の事情
ではこの村で確率論理想論を覆すべきウェットな事情が
あったか、というのが話したい点で、わいはあった派
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>550 「この2点については完全に同意」
について、同意っすね。
>>-538時点で反論出来なかったので、同意してたのだけど、あの時点で素直に「同意」って言えなかったので（心が狭い）、改めて宣言しますね。
だとしてもー、って感じの主張っす。
【缶】 駆逐缶 デイジー
こんな感じ>>531>>532で評価が割れてる状況、
最早アインスは吊る以外にないので、スルーして他灰を考えましょう
↓
よしよし、有意義だった。
（ラビット良いじゃん！）
↓
緋雁？？
いやここで緋雁吊りは正直やめたい…
潜狂はなくはないけド……
【制】 制御回路 アインス
>>550
なんかわかりにくいな
評価値的には最善手ではないが効果が見込める期待値の高い手は存在する
相手の選択肢を増やすことでミスを誘うとか、パッと見でわかりにくい時間攻め（カード人狼と同じ）を選ぶとか、文字に残っていない雰囲気・感情・不安・不満・立場など理論値とは関係ない人間の揺れや紛れのポイントの話
【独】 【兎】 屠殺楽殺 ラビット
>>551 緋雁
②に関しては、ウキクサ宛(>>-253)に話した事も関連してるんだけど、4dに狩出すように安定択を好む傾向にある村って観点で、狂人でもいいから吊って安定択を選ぶ方が合ってそう、ってのが個人的意見。
その上で、狼狙い吊り派が今は居ないので、出来るだけそっち側の代弁者たろうとしてます。
（本質的にはどっちでもいいので、なりきれませんが）
（あと、反応されてない事に気づいてなかったので
「めんご」とかなくても大丈夫でした！）
三ノ宮 緋雁
「健全な狼探し狼狙い吊りをしましょう」
という理想に対して
「健全な狼探しができない状況になったことがそもそも良くない」
という主張と
「健全な狼探しができない状況になった以上次善の策を取るべき」
って主張があるわけやな。
なるほど、なんかわからんなーとわいが思っとったんはそゆことか。論点の整理助かるわ〜おおきに！
【見】 巫凪 桜花
ルミの生存勝利は諦めてもらうことになりそうだけど諸々込みで一番低リスクなのが▼アインス吊りって感じに見えてたな
【見】 碇星魄 インダラクス
>>551 ぴかりん
突然難しい話になったな、②この村の事情となると
合意形成と政治的な力関係の話も絡んでくるから
有無いずれも言い難い、こちらは現状わからないとさせてくれ
①については単純だ、Bの話は先にしたし、Aが良いわけない
アインスが人狼の確率はぴかりん視点で14.28%だ
村視点の2縄、もしくはぴかりん自身の命を賭けるに
値するか、多くの場合しないだろう
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